上世纪70年代中期，一场“批林批孔”的闹剧正在中国大地上如火如荼地展开。年轻的赵鼎新在他所在厂的宣传干事牵头下，参加了一个由五名青年工人组成的学习和写作小组，在这片火热的革命海洋中看尽世态炎凉。
这是他对儒法斗争最切身的体会。
他记得，他工厂里的一位青年工人因为在批判刘少奇的《论共产党员的修养》时勇敢地说了一句：“刘少奇说的都是大实话”而受到批判。面对此情此景，赵鼎新沉默了。一年的时间，在小组中，他没有写一句批林批孔的文章。他让自己沉浸在阅读中。正是在这个小组中，他第一次有机会读到荀子、韩非子乃至孔孟的著作，还有郭沫若的《十批判书》和范文澜的《中国通史》。很多材料本是批判的对象，如今却成为这位如饥似渴的青年最初的学习养料。
他发现，中国不仅是一个有着儒学传统的国家，强权与帝制思想也是根深蒂固。它们的结合形成的是一种帝国儒学：法家政治权力与儒家意识形态的合一。几千年来，在这帝国的疆域上，在儒家温文尔雅表象的背后，则是法家残酷的屠戮与权力斗争。
这就是为什么，在欧洲，相似的中世纪列国战乱时代导致的是工业资本主义、民族国家和代议制政府的产生，而在中国，东周战争最终的结局是秦始皇一统天下，几千年的帝制。
3年前，赵鼎新写下了一篇英文长文，阐述他对中国历史的理解，这篇长文就是后来在由华东师范大学出版社和上海三联书店共同出版的《东周战争与儒法国家的诞生》。这本在学术界引起层层涟漪的著作其实只是赵鼎新庞大写作计划中的一个提纲。
这两天，赵鼎新教授正忙着完成这个写作计划的初稿，恰逢辛亥革命百年，回顾中国的历史，反思中国社会和思想的变迁，挖掘其根源，亦可以观照当下，思考中国的未来。当然，提纲中所涉及的各种历史议题赵鼎新将如何进一步地解答，还是要听听赵鼎新先生自己的回答。
东方专制的儒法国家
河西：对儒家与资本主义之间的阻碍关系前人多有论述，但是对于法家，学者则涉猎较少。相对于儒家，法家导致的东方专制主义，排斥了社会中的多元化因素，是不是更是一种阻碍性的力量？
赵鼎新：我想是这样的，不论是基督教、伊斯兰教还是佛教和印度教，宗教都对资本主义的兴起起阻碍作用。欧洲和其它地区的区别在于，它在中世纪时出现了新型的城市，以及欧洲权力关系的高度复杂。在中世纪，欧洲的国家权力和神学权力始终处于一种合作性斗争状态，斗来斗去的结果是国家权力始终不能独大。比如，德国在公元十世纪的时候曾经是个强大的国家，就是因为教皇、各省的教会和君主之间始终有矛盾，其结果是，在教庭的压力下，整个德国就垮了，直到十九世纪才重新走向统一。在欧洲，国家力量，基督教力量和贵族力量之间形成了制衡，于是为中世纪独立城市的兴起创造了条件，这些城市处于自治状态，它们的管理方式继承了罗马的共和体制，他们还有自己的军队，并且发展出了自己的文化和思想理念。韦伯所推崇的、对资本主义在欧洲的兴起有着关键性作用的卡尔文主义就是这一文化和思想理念发展的产物，或者说卡尔文主义其实就是为资本主义、个人主义谋划，一个以城市中产阶级利益为核心的宗教改革。从这个意义上来说，韦伯关于资本主义起源的解释是没有力度的。卡尔文主义就是一个推崇资本主义和个人主义的宗教学说，其产生的本身就象征了资本主义和城市力量的胜利，因此用卡尔文主义来解释资本主义在欧洲的兴起就像是在拿资本主义来解释资本主义。我们必须注意的是，中世纪的天主教神学绝对不会比我们的儒家和法家的学说更有助于资本主义的形成。
河西：这些城市还是自治性的城市，不是帝国统治下的城市。
赵鼎新：在欧洲，许多城市是自治性城市，有些应当被称为城市帝国。此外，即使是在法国、英国等有着相当领土的国家内所发展起来的城市，它们也有着很大的自主性。
河西：如果说儒学为社会生活风俗习惯符合政治权力树立了道德规范的话，那么法家就直接为国家主义张目，它们共同构成了一个维护现存国家体制的关系网，用儒家的说法也许可以这样来说明：“内圣外王”。可以看到，其中，法的效力通过政权表达出来，它具有更直接的威慑性，而一旦脱离了法的监护，儒家其实也面临着诸多危机，它可能会被其它意识形态所取代。这是不是最终使得儒家在整体上越来越依赖于法，依赖于政权，伦理规范法律化，这样的话，儒和法其实是必须统一于国家的旗帜之下，皮之不存，毛将焉附？并且逐渐的互相吸收，儒家的法家化，法家的儒家化了？
赵鼎新：可以这么理解。单讲儒学，只会清谈，你怎么治国？治国需要具有强烈现实色彩的法家学说。但是法家学说不能给国家的存在提供一个合法性基础，并且法家学说只能为国家权力张目而不能对国家权力进行限制。法家学说的这些弱点正是儒家学说的所长，这就为古代中国社会儒法理念的长期相互依存提供了基础。“儒法斗争”是有的，有时候国家更讲“道德”，儒家就占上风，有时候现实感主导了国家政治，于是法家就会更具吸引力。所以左右摇摆是必然的，事实上，中国古代的士大夫多少都会受到儒家和法家的双重影响。
河西：官方儒学和孔子的原教旨儒学之间其实并不能完全划等号，在官方儒学占据主导地位之后，是否也会有一种潜在的民间儒学存在？
赵鼎新：没有完全的民间儒学，但是与儒学正统有显著区别的儒学思想始终是存在的。晚明的泰州学派，以及明末清初东林党人的思想都是例子。儒学有着自己的生命，它一直在变化，它的内部有张力。这种张力对于皇权的限制有着很大作用。比如，儒生在当了官之后，就会用儒学教条对国家和皇权加以限制。即使是官方儒学，他虽然强调皇权，同时也要强调：皇帝要像个皇帝样。儒生要教规皇帝，皇帝如果太不像话，施政上和孔孟之道太不符合的话，儒者就会出来规劝他。这实际上是个很大的权力。此外，古代中国也有着很多对权力限制的程序，如果认为皇帝做得不对，一些大臣可能会不断上书，和皇帝叫板。皇帝可以杀一两个大臣，但却不得不依靠整个官僚体制，因此经常是选择妥协甚至是消极对抗。一方面，皇帝需要儒学为其提供合法性，另一方面，皇帝又需要一批精通儒学的学者来做他的官，这样，皇帝就把自己束缚住了。所以，中国古代的皇权，从来就不像“东方专制主义”所描述的那么可怕。将文革与中国古代的专制相提并论，是毫无道理的。中国古代皇权没有那么专制，也没有现代技术的支撑使得他能将国家专制向社会深入贯彻。
河西：中国古代的朝代似乎都在进行一种循环，在中国各个朝代的晚期，都不可避免地走向了民不聊生、揭竿而起的衰亡命运。从建立皇朝，初期休养生息、中期鼎盛、出现危机、中兴、农民起义、灭亡，总是在经历这样的轮回，为什么这样一个儒法国家体系必然会走向它的反面，与其说这个朝代是被起义或异族所推翻的，还毋宁说儒法的规范早就为它的衰亡奠定了基础？在这样一个过程中，儒学扮演了什么样的角色，起了什么样的作用？
赵鼎新：儒学没有起什么作用。中国古代王朝大多数也不是被农民起义推翻的。比如说汉朝，黄巾军起义对东汉的灭亡起了很大的作用，但是汉朝在黄巾军起义之前就已经不行了，内部的宦官外戚皇权斗得一塌糊涂。西汉的灭亡则和农民起义几乎没有什么关系，而是王莽篡权的结果。唐宋呢？唐朝安史之乱后藩镇割据才是问题所在，黄巢起义只是唐朝灭亡诸多因素中的一个，宋的灭亡则主要是因为外族入侵，所以你看，并不是所有的朝代都是农民起义推翻的。
王朝更迭的背后有许多原因。建国的皇帝往往是比较有能力的。并且他能接受前朝的经验教训，搞一些改革，于是就出现了新的气象。此外，改朝换代的动乱和战争在一定程度上摧毁了原有的社会结构，大大减低了人口，使得开国之初的皇帝有比较大的自主性，之后的皇帝自主性越来越差，官僚体制的效率也越来越低。成功本身也会导致失败，康乾盛世，国家繁荣，但是繁荣导致了人口的大大提高，结果清朝康熙乾隆年间150年里人口翻了超过一翻。传统农业国家粮食亩产量提高不了多少，人口大大提高于是就带来了众多危机，明朝、清朝都是如此。还有异族，元朝、满清都是长城以北游牧民族入侵而建立的帝国。所以中国古代王朝的消亡有很多原因，不能都归咎于儒家政治系统，世界上没有一个帝国、一个政权可以永远保持不败，东方西方，过去将来，都一样。
河西：您还是认为，儒法政治系统对国家的治理和延续还是起到了很大的作用的？
赵鼎新：对，儒学对王朝的倒台不见得负有很大责任，但它对王朝形成后的走向却有着很大限制。不管谁统治了中国这片土地，满清人也好，鲜卑人也好，朱元璋也好，他们都会发现，治理一个国家，还是儒学思想最好用。第一，儒学比其它的任何思想和宗教更能为政权提供执政的合法性。第二，儒学在中国的士大夫阶层扎根后，一个新兴的政权如需要获得政治稳定就必须依赖儒学。这就是为什么在中国这块土地上的每一个王朝在兴起后都捡起了儒学这一块“敲门砖” 。
中国古代为什么没有接受科学？
河西：西方的科学思想在明朝的时候已经开始进入中国，它们没有快速地发展壮大起来与儒学思想的保守性有没有关系？
赵鼎新：儒家的思想肯定是不利于现代科学的产生和发展的，但是科学思想在中国没有发展和儒家也没有什么必然关系。中国整个的哲学基础－－不管是儒家也好，法家、道家、墨家也好－－都不是从因果关系看问题，都喜欢从历史的长距离来审视问题，这样一来，中国就很难形成科学思维。什么是科学？科学就是片面但是深入地看问题，就是把其它条件进行“控制” ，从而思辩和考察一个变量对另一个变量的影响以及内在机制。在中国，不仅儒家，其它哲学都是一样，即认为社会的众多方面是互相联系在一起的，并且历史与当今社会有着很大的关联。因此，中国人擅长宏观全局地看问题。但是，正是中国人的这一历史理性精神，使得我们不能接受把问题进行割裂并加以深入研究的科学方法。所以这样一来，西方科学思想不可能在明朝的中国产生很大的影响，儒学、法学、道家都一样，不要只怪儒学，这是中国的传统。
特别需要指出的是，西方科学传统也不是没有问题，西方科学方法在自然科学领域取得了很大的成功，但是在现代人文科学中就暴露了其多重局限。简而言之，他们的研究方法使得我们对社会的各种微观机制有着越来越清楚的了解，但是却往往是只见树木不见森林，并不增进我们的智慧。
河西：佛教的因明学其实就是佛教逻辑，为什么它没有在中国和印度发展出一种佛教科学？
赵鼎新：佛教讲本体，讲逻辑，但是佛教的一个基本立场是认为这个世界是虚假的，因此就走向了现代科学积极进取的反面。此外，佛教的十二因缘思想给了佛教以一个宏观的历史性思维方式，片面而深入地看问题的科学思想因此很难扎根。
河西：道家思想在中国历史上是否并不总是一种消极性的力量？汉初的“文景之治”是“无为而治”的成功范例，在中国历史上，历朝历代建立之初，开国君主往往采取比较宽松的休养生息政策，这些政策和道家思想是否有关，还是说更多地是从国家健康发展的角度做出的决策？
赵鼎新：我想这两个方面的考虑都有。如果建国之初不进行休养生息的话，那该怎么办？经过连年的战乱，国家急切地需要一次社会修整。同时，道家学说又为执政者提供了一种理论的依据，使得他们可以名正言顺地实行自己的政策。
庄子把世界看的比较淡，因此比较消极，老子却不同。老子一方面寄希望于“无为”，另一方面，《道德经》大量地在为君主提供君王之术，只是说“无为”比“有为”更有利于统治。法家是对抗性的统治策略，你不服从就打你；而老子采取的是非对抗性的统治策略，区别如此而已。
河西：说发明的话，其实中国很多的发明和道教炼丹术有关，比如火药，道教的发明为什么没有走向西方式的现代化文明，和他们的目的――长生不老――有关吗？
赵鼎新：世界上有两类发明，一类发明并不需要许多科学知识和技术作为铺垫，因此在任何时候都有可能发生，而另一类发明则需要很多科学知识的技术作为基础。中国的大多数发明属于前一类，而西方蒸汽机发明则需要物理学的发展，也需要许多技术的保障，因此属于后一类。近代西方，科学和技术的发展形成了正反馈互动，社会又给予发明创造以巨大的市场，刚开始搞发明是很穷的，可是一旦他成功之后，他就可以很有钱很出名，这都为西方的科技进步打下了坚实的基础。可是反观中国，我们的技术发展既没有西方这样的激励机制，也没有科学作为后盾，
因此有难有西方那样的关键性突破。
晚清之后，中国是否一定发生革命？
河西：刚才您也提到康乾盛世时的人口问题，您是否认为人口问题是清朝走向没落的根本原因？
赵鼎新：有没有西方的兴起，清朝都会走向没落，但是人口却并不是清朝走向没落的一个最为主要的原因。清朝这个朝代还是非常了不起的。历史发展的过程中，几乎每个朝代都在“进步”，清朝的不同在于。第一，他们作为一个游牧民族的朝代，他能把对游牧部落的认同感一直保留了下来，这是很不容易。很多游牧民族一进入中原就腐化掉了。第二，他们锐利改革，到了清朝晚期，皇族中还出了许多改革派，这也非常难得。如果没有西方殖民者的入侵，清朝可能还可能维持更长的时间。
但是清朝在十九世纪的积弱却有着其特殊性。在当时，谁统治都要倒台。这是因为中国在当时碰到了一个全新的对手，即新兴的西方资本主义世界。它与传统的北方游牧民族的威胁完全不同。所以随便谁，汉族统治者也一样要垮台。
河西：如果不把一次次改朝换代视作简单的“循环”，我们就会看到，经济、城市和人口的发展在唐、宋、明、清时都达到过高峰，彭慕兰指出：“从1400年到1800年间，中国“不仅是东亚纳贡贸易体系的中心，而且在整个世界经济中即使不是中心，也占据支配地位。”如果没有殖民入侵，在清中期，这样一个经济体是否在一个比较长的时间段内仍然可以保持繁荣昌盛？
赵鼎新：那也不会。当时清朝繁荣主要集中在江南，江南富强也没有到可以维持清朝统治的程度。因为江南还是以传统手工业为基础的经济。宋以后，中国技术发明的速度大大减缓，不足以维持经济长期的繁荣。
河西：日本的问题对于中国似乎也是有镜鉴意义的。通过一次自上而下的明治维新，日本就走上了富国强兵的资本主义道路，可是在中国似乎就不可行，是不是中国必然要走上革命的道路？
赵鼎新：历史有很多可能，中国也不见得一定就会走向革命。但是就具体的历史来说，革命在中国有着一定的必然性。首先，中国最后一个朝代是少数族群统治的王朝，具有国内的族群矛盾和对外的民族矛盾两大矛盾，曾国藩和李鸿章镇压了太平天国之后，满人和汉人之间的族群关系大大增进，所以像军机大臣这样的要职都交由汉人来担任。但是孙中山们提出“驱除靼虏，恢复中华”这样的口号之后，满汉关系就不一样了。慈禧太后搞改革，一方面希望能通过改革富国强兵，但是另一方面想通过改革来加强满族人的势力。她的做法给汉族精英带来了失望，袁世凯和张骞这样的高层官员以及各省的汉族地方精英于是就离心离德，这才是革命得以成功的关键所在。武昌起义本来并不是很大的事，但是武昌起义之后，13个省的汉族地方精英马上就宣布独立，这就不好办了。即使如此，如果袁世凯想镇压武昌起义的话，这也是一件并不困难的事，只是袁世凯不想镇压。你排挤我，还差点杀了我，我为什么要忠于你呢？内部的族群矛盾和对外的民族矛盾交织在一起，使得中国历史向着革命的方向发展，否则我国现在还有皇帝也说不定。
任何革命都具有一定的偶然性，都不是必然的。
河西：王国维自杀也有被解读“殉清”的，清亡后，汉族是不是也有许多人在心态上成了遗老？
赵鼎新：当然会有，剪辫子的时候很多人都哭了。废除小脚的时候也有不少人去自杀。如果是你，缠了许多年小脚，让你放掉你肯不肯？清军入关的时候，为了留辫子问题杀了不少人。清末也是，为了剪辫子死了一些人。这同样都是历史事实。
