采访人：《绿城》杂志编辑朱赢
时间：2011年5月
1.或许是出于商业诉求的需要，“贵族”二字的使用在当代社会非常频繁，但与此同时，人们又常对“贵族”的内涵感到困惑。请问阮教授，“贵族”二字应该如何理解？
世界上大概没有一个民族像中国人那样津津乐道“贵族”和“贵族精神”了。大概没有一个民族像我们那样羡慕“贵族”而毫无羞耻之心。发达国家知识分子很少谈论贵族，更不用说崇拜贵族了，如果不得不提到贵族，口气也是中性的；英法美小说中较少有贵族，如果有，也不会太崇高，十有八九处是颓废、堕落的。同胞们应该为羡慕贵族的倾向感到汗颜。
讲贵族，就得讲贵族制度。什么是贵族制度？是以出身以血统来奖励个人，分配权力和资源的制度，是违反人性，违反自然的制度。这就是为什么早在先秦时代，中国便废除了贵族制度，而欧洲早在中世纪末便启动了去贵族化运动。今天欧洲的贵族已完全被边缘化，而北美从一开始就没有贵族制度。中国西方的贵族制为什么会被消灭或者式微？因为从根本上讲，这是一种不合理的制度。这就解释了为何在人类历史上，严格意义上的贵族制存在时间都不长。其实，看看动物界也能得到不少启发。自然状态中的动物个体要想成为王者，无不经过激烈的竞争、打斗，不是体力和智力上的真正强者，不可能取得成功。动物没有人类那些变态的观念和荒谬的制度。为了种群的生存繁衍，它们本能地让最强壮最优秀的个体享有更多交配权力，而不管你的出身。它们本能地知道，播撒的龙种也能长出跳蚤来。值得欣慰的是，人是一种灵长类动物，虽然开出过一些不合理的制度，但并不是没有希望。
2.根据您对“贵族”的认识，当代社会还有没有“贵族”或者“贵族文化”存在？如果有，它可能存在于哪些群体或现象中？
在中国文明中，首次详细记载历史上所发生事件的文献，是《春秋•左传》。但我们在书中发现，从一开始即西元前770年，贵族阶级便已处于解体状态，越往后越式微，及至秦始皇统一中国，干脆就消失了。刘汉兴起至魏晋南北朝，只存在准贵族制度，即为了奖励军功或政治平衡而分封同姓王或异姓王，以及士族制度。准贵族制度也是越往后越式微，及至隋唐归于消失。所以，真正塑造中华民族性格，奠定中国文明品质的，根本不是贵族或贵族文化，而是主张人格平等的孔孟精神，是主张依靠德行和才能拼搏奋斗，追求卓越的儒家文化。从西方来看，使它摆脱愚昧、走向辉煌的也根本不是贵族，而恰恰相反，是去贵族化运动，是贵族靠边站，平民进入舞台中心。在中国和西方历史上留下名来的人中，尤其是影响了历史进程、提升和改变了人类认知的杰出人物中，有多少是贵族？
中国早已没有贵族，我们应该为此感到骄傲，不要整天眼巴巴地望着欧洲的破落户，说那是“真正”的贵族。欧洲贵族早已靠边站。查尔斯王子一类人并不创造社会财富，却还玩马术，打猎，乘豪华游艇，是因为英国人对他们太宽容了。很难说他们有“文化”，更不用说“贵族文化”。我实在看不出欧洲贵族的残余作为一个阶级，对东西方文明中精致、典雅的哲学、文学、艺术和音乐等等能有真正的爱好和深入的了解；即便他们中某些个人有某种程度的了解和爱好，也不大可能超过一般的西方人或中国人。所以我以为，并不存在什么“贵族文化”。 马术、打猎、乘豪华游艇并不构成文化。玩这些东西不需秉赋，也不需修养，只要有不用劳力也不用劳心便能得到大把钱和闲暇，就可以。
几天前英国威廉王子大婚，各国媒体多以直播凑热闹，这对中国的贵族粉丝们又不啻是注射了一针兴奋剂。但需要注意，威廉王子娶的是个平民姑娘，而这又是对查尔斯王子传统的发扬和光大，因为三十年前查尔斯热热闹闹娶的那个“贵族”姑娘戴安娜，其血统并非“纯正”。更应该注意的是，王子大婚的热闹决不意味着英国贵族仍然风光无限，他们在政治上早就靠边站了。不仅如此，戴安娜风波对英国王室的声誉是一次很大的打击
如果把不仅有社会、文化关怀，而且有对东西方哲学、历史、文学、艺术、音乐、戏剧的广泛爱好甚至研究视为一种“品味”，如果把有如此“品味”的人视为“贵族文化”的体现者，那么知识分子就代表了“贵族文化”。但注意，无论在中国还是西方，知识分子不仅止存在于大学老师、研究所人员中，也并非每个大学老师和研究所人员都是知识分子。
3.能否具体谈谈中国古代的贵族制度？贵族对整个民族历史与文化的形成产生了怎样的作用？
《礼记•王制》开篇就说：“王者之制禄爵，公侯伯子男，凡五等。天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。”《礼记》的编撰时间为战国至秦汉年间，但《王制》里这段话指的是西周封建贵族制度，公侯伯子男五种贵族的政治经济权力是世袭的。严格意义的贵族制只实行了三百多年，《春秋•左传》故事一开始，贵族制便已在风雨飘摇中。周王室与郑国竟互换人质！这说明诸侯国和周国一样，都是主权独立的国家。什么“普天之下，莫非王土”？完全是句空话。既然诸侯与周天子平起平坐，卿大夫向诸侯叫板也没什么不可以。及至战国后期，天子自己的周国干脆被秦国灭掉，春秋时期的强国如郑、鲁、晋、宋等已不存在。这个时候，贵族制实际上已经被消灭了。与此同时，郡县制兴起了，需要大量官员，他们直接对国家即王公（后来是皇帝）负责，而不是某个公侯或卿大夫的家臣。
儒家顺应历史的要求，提出“学而优则仕”的社会政治观点，按个人才能高下为国家选拔管理人才。这是精英统治，与现代制度没有本质区别。儒家思想深刻影响了中国历史，影响了有文字记载的大部分历史。所以，我不认为贵族对中国历史产生了极深刻的影响。你能随口举出一个出身贵族的名人吗？我看除了文王、周公、武王等开创西周霸权的人，恐怕就没什么人了。当然，某种变形的贵族制存在于汉代至魏晋南北朝，但此时皇帝所分封王侯的权力远比不上西周和东周的诸侯；这一时期的门阀士族是世袭的，权力也相当大，但从理论上讲他们只是“士”，没有爵位，尽管对后来民族文化的影响并不亚于西周的诸侯。
4.从现代性的核心观念而言，“贵族”其实是被批判的，近代历史的发展也呈现一种“贵族”没落、消亡的曲线；但另一方面，在经济崛起之后，又有人重提“贵族精神”，以体现“富”与“贵”的高下，您如何看待这样的现象？
把贵族制式微与现代性联系起来看，是一种欧洲中心主义思维。的确如你所说，欧洲贵族制的消亡与现代性密不可分，但是中国早在战国时期就消灭了贵族制。这是很值得骄傲的事。“学而优则仕”，按照才能大小而非出身来选拔人才，分配资源，哪点不好？这不是现代性，是什么？欧洲在十九世纪下半叶才开始搞公务员考试，学术界认为是受了中国科举制的启发。儒家早在两千五百年以前的春秋时代便提出了这种先进理念。为什么这么早就提出了？因为贵族制在崩解，士与庶民在兴起，他们要争取自己的政治经济权利，参与国家的管理。这就为后来科举制埋下了伏笔。汉代还没有实行科举，但已有“举孝廉”的措施，方法与科举有别，但实质没有什么不同，即按品行、才能而非出身为国家选拔人才。
现在有人重提“贵族精神”，我以为不妥当。可能是因为他们看到一些人富了起来却又没有文化，只“富”不“贵”，于是乎要树立一个“贵族精神”标杆。这是可以理解的。但为什么不提“文化”或“文化精神”？不说在中国，就是在欧洲，“贵族精神”由什么人来体现？由早已丧失了追求卓越冲动的贵族残余来体现？由玩马术、打猎、乘豪华游艇的公子哥儿来体现？可他们的“富”来自出身，既如此，何“贵”之有？他们到底代表了什么样的“精神”？为什么不把卡内基、盖茨当作楷模？他们不是贵族（卡内基至出身寒微），却真正是既“富”且“贵”。“富”是什么不用说。“贵”在何处？“贵”在他们在有生之年，便把大部分财产转移到公益事业；“贵”在知道自己只是财富创造的组织者，仅凭个人的努力绝对不可能支配如此巨量的资源，个人财产归根结底是社会财富，最终应回归社会。他们这么做，不仅体现了社会正义，也是鼓励后代不要沾父辈的光，而要自我奋斗，自己创业，实实在在地为社会做贡献，以实现自己的人生价值。这才是真正的“贵”。
5.应该如何认识现代人对“贵族文化”的向往？如果在古代，贵族代表着一个特殊阶层，那么在当代社会，贵族是否更像是一个文化符号或精神诉求，以区别纯粹的物质欲望？
我以为真正有文化修养的当代中国人或西方人，都不会把“贵族文化”挂在嘴上，更不会标榜自己代表了“贵族文化”。在当代社会，“贵族”的确更像是一个文化符号。姑不能这种符号到底有什么内涵，以“贵族”为符号来表达精神诉求本身是不妥当的。“贵族”一定代表了某种“高贵”的文化，意味着某种“高贵”的精神诉求？我实在看不出中国和西方的贵族代表了足以区别于纯粹物质欲望的“文化”或“精神诉求”。商周青铜器的确代表了某种精致的文化，但文化必须有物质载体，而那个时代的青铜何其昂贵！制作精美青铜器皿的劳动以及青铜本身又意味着何等巨量的资源！贵族虽然占有巨量的资源，但这本身并不代表他们有文化修养。为什么不说制作青铜器的工匠有文化修养？魏晋唐宋以降，文学艺术品的生产过程已大不相同，文艺作品的生产者本人便能有很高的文化修养，因为不需要使用工匠劳动，文学家艺术家本人便是作品的责任人（石刻木雕另当别论）。文艺作品的物质载体已主要是纸墨笔砚一类东西，远比商周时的青铜便宜。这时的文学家艺术家是“贵族”吗？不是。他们代表了“贵族精神”吗？否。但他们肯定代表了某种精英文化和精神。
树一个“精神贵族”的标杆或符号，是否可藉此区别精神诉求与纯粹物质欲望？也许可以。但记住，“贵族”不是个好东西，权且把它当作一个符号，一个并非理想的符号。
6.您曾在英国剑桥和美国哈佛都做过访问学者。有趣的是，英、美这两个西方大国恰恰是 “贵族文化”和“非贵族文化”的代表。请问在您自身的游学经历中，对这两种文化的差异有何体会？
我不太认同你“英、美这两个西方大国恰恰是‘贵族文化’和‘非贵族文化’的代表”的假定。如果说十月革命前的俄罗斯是“贵族文化”的代表，也许比较符合事实。这从俄国文学作品中的描写和普西金、托尔斯泰、屠格涅夫等文学家出身贵族之事实便不难看出。
但是英国在19世纪世界舞台上展露头角之前，贵族就早已衰落了。这就是为什么在英国的文学作品中，贵族总是处于无声状态，最多只扮演一些边缘性角色。英国1688年发生了“光荣革命”中，王室被剥夺了政治权力，这在欧洲历史上是破天荒第一次。这次革命的成果虽然只是君主立宪，却吹响了欧美乃至世界共和革命的号角。当然，此后英国贵族在上议院仍然享有世袭性政治权力。然而随着时间的推移，平民主导的下议院权力越来越大，上院权力越来越小，现在已形同虚设，甚至有不少人要求取消上院。
美国是由旧大陆逃避宗教和政治迫害的人们建立起来的，而旧贵族在这种迫害中扮演了重要角色，所以从一开始，美国便没有贵族。你能举出哪怕一个历史上留名，却又出身贵族的美国人吗？美国的“开国之父”中，有些人是大庄园主，如华盛顿、杰弗逊；一些人出身于中下层，如亚当斯是律师，富兰克林出身贫寒，当了十多年印刷工人，后来成为政治家、科学家和外交家。汉密尔顿出身最富戏剧性，他本是西印度群岛的一个私生子，一个无家可归的孤儿。可以肯定，现代英美文化决不是什么“贵族文化”，而是一种社会上下流动渠道畅通的去贵族化的文化，一种精英和平民各得其所的中产阶级文化。在现当代英美政治、经济、文化、科技史上，贵族可以忽略不计。
7.您认为中国古典的贵族精神与西方、譬如英国贵族文化精神最大的不同点是什么？
我并不认为历史上存在过什么“中国古典贵族精神”。宋襄公在春秋乱世中坚持君子风度，甚至在战场上严守传统礼仪，宁肯吃败仗，也要等到楚军渡过河、列好阵之后才与他们交战，虽然不切实际，或许代表了某种“古典贵族精神”？
倒是“天行健，君子以自强不息”，“仁者爱人”，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，“己欲立而立人，己欲达而达人”，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的精神更具普世意义，也更高贵。但把它称作“古典贵族精神”，是否又有点名不符实？把它称作“儒家精神”，是否又难以起到文化符号的作用？但是儒家的这种精神诉求本身是放之四海而皆准的，是永远不过时的。注意，儒家早在两三千年前就宣扬这种精神了。
英国并没有什么“贵族精神”，除非你认为在大宪章出炉的过程中，贵族限制国王的权力，代表了某种贵族精神。但我以为这当时英国人社会发展水平还不够高，部落传统仍然十分强大有关。所以，我以为这只是贵族圈子内部的政治（国王是贵族中的贵族），而非什么“精神”。我看出不早已丧失了追求卓越冲动的当今英国贵族残余还能代表什么贵族精神。我看不出除了玩马术、打猎、乘豪华游艇便没有其他能耐（遑论成就）的人能体现什么“精神”；如果真体现了某种“精神”，也看不出它有多高贵。英国之所以容忍这些人的存在，甚至还让他们有昂贵的爱好（用钱堆出来的爱好不能算“品味”），一是因为“光荣革命”以降英国贵族还算知趣，乖乖靠边站了，二是因为英国社会已富裕了好几百年，至今仍是瘦死的骆驼比马大，养几个公子哥儿也无大碍。
需要注意的是，英国的富裕很大程度上建立在对殖民地的榨取上，因此贵族的生活方式和昂贵爱好不仅建立在对本国民众的掠夺上，也建立在对第三世界的剥削和压榨上。考虑到这一点，他们本来就不那么优雅的“风度”或“精神”就更要打上一个大问号了。
8.您觉得当代中国社会需要贵族精神的恢复或者如人们经常提及的“贵族精神重建”？
本无“贵族精神”，何来“恢复”？何来“重建”？为什么考虑不恢复、重建“天行健，君子以自强不息”以及“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的儒家精神？
9.能否谈谈您的研究方向与兴趣？您希望在学问中呈现怎样的意义？
研究方向与兴趣：我的专业是英美文学，但从大学时代起，便一直从事中西文明、文化和文学比较研究，已出版了《地缘文明》（韩语版已出，日语版在翻译中）、《文明的表现》、《另一个希腊》、《不自由的希腊民主》、《二十世纪英国小说评论》等著作，目前担任“古典学译从”和“新知译丛”的主编，计划出书五十种。已翻译或参译西方学术著作近十种。酷爱中西古典音乐，弹一弹钢琴，关注中西艺术史，喜欢游泳、羽毛球和快走。
呈现的意义：一，据国际货币基金组织最新预测，以购买力平价计算，2017年中国就将超过美国，成为第一经济大国。中国文明必将扮演一个比现在重要得多的角色。可是我们有世界大国的风范和气度吗？所以应当加紧培养与大国相匹配的文化精神。二，当前中国人迅速走向富裕，不思进取的富二代（并非一定是千万富翁的后代）比比皆是，所以应努力发扬吃苦耐劳、拼搏奋斗的传统精神。三，世界正进入一个泛民主的时代，一个不需要阳春白雪，只要下里巴人的时代，杰出者面临着被庸众淹没的威胁。以财产、销售量、发行量、收视率、得票率、引用率多寡和高低来衡量个人价值的做法，只能产生削平差异，扼杀卓越，鼓励平庸的后果。所以应提倡精英主义，建立一个精英和大众各得其所的社会。
10.能否谈谈您的研究方向与兴趣？您希望在学问中呈现怎样的意义？
研究方向与兴趣：我的专业是英美文学，但从大学时代起，便一直从事中西文明、文化和文学比较研究，已出版了《地缘文明》（韩语版已出，日语版在翻译中）、《文明的表现》、《另一个希腊》、《不自由的希腊民主》、《二十世纪英国小说评论》等著作，目前担任“古典学译从”和“新知译丛”的主编，计划出书五十种。已翻译或参译西方学术著作近十种。酷爱中西古典音乐，弹一弹钢琴，关注中西艺术史，喜欢游泳、羽毛球和快走。
呈现的意义：一，据国际货币基金组织最新预测，以购买力平价计算，2017年中国就将超过美国，成为第一经济大国。中国文明很快将扮演一个比现在重要得多的角色。可我们有大国的风范和气度吗？所以应加紧培养与大国相匹配的文化精神。二，当前中国人迅速走向富裕，不思进取的富二代（并非一定是千万富翁的后代）比比皆是，所以应努力发扬吃苦耐劳、拼搏奋斗的传统精神。三，世界正进入一个普遍民主的时代，一个无需阳春白雪，只要下里巴人的时代，杰出者面临着被大众淹没的威胁。以财产多寡、销售量、发行量、收视率、得票率、引用率来衡量个人价值的做法，只能产生削平差异，扼杀卓越，鼓励平庸的后果。所以应大力提倡精英主义，建立一个精英和大众各得其所的社会。
迫切希望中国企业家中有人站出来，学习卡内基、盖茨式的“贵族精神”，设立赞助学术的公益基金。当然，除了赞助学术，更要赞助广义上的“文化”，建立起支持图书馆、博物馆、美术馆、音乐厅和体育馆事业的公益基金，使中国人在实现“小康”之后，能够实现真正的文化繁荣，有切切实实的精神提升。我相信，这不仅惠及少数有秉赋、有修养的学者、艺术家和音乐家，更惠及无数有精神追求的普通人。
