马国川：（以下简称“马”）近年来中国教育出现了非常矛盾的现象：一方面教育发展很快，全面普及了城乡免费义务教育，实现了高等教育从精英教育向大众化教育的转变。另一方面全社会对教育的满意程度并没有得到相应提高，相反，社会各界对教育的批评越来越多，越来越多的家庭将孩子送到国外读书。作为一位教育家，你认为出现这种现象的原因何在？
朱永新：（以下简称“朱”）一个重要原因在于，二十年来的教育堕入了畸形发展的歧途，唯分是求，片面追求升学率愈演愈烈，教育日益背离求真、向善、尚美的核心价值。
为什么会堕入唯分是求的畸形发展歧途呢？因为教育的精神价值失落了。任何一个社会，都需要教育哲学的思考，需要教育思想的引领。首先解决教育的根本问题，想清楚教育是什么，什么是好的教育这样的根本性问题，教育才有正确的方向，投入才有真正的效率。但是，在中国的中小学教育中，分数成为教育至高无上的追求，成为衡量教育品质的标准。在中国的大学教育中，就业成为最急迫的任务，成为判断大学最关键的指标。分数与就业，成为教育的重要追求，这是中国教育问题的症结所在。
马：确实，没有什么人能够回答“教育是什么，什么是好的教育”。
朱：如果这些根本的问题不解决，其他的枝节问题就无从谈起。例如，素质教育的问题，减轻中小学生课业负担的问题，讲了多少年，一直没有找到解决的路径。相反，应试教育却愈演愈烈。
马：因为我们缺乏教育思想的引领，出现了学生人格扭曲的非正常现象，更谈不上培养创新型的拔尖人才。
朱：怎样培养创新型的拔尖人才？表面上，这是一个人才培养模式的问题，即如何教、如何学的问题。但是，这背后其实是一个体制问题，中国现行教育体制的主要问题，就是对教育管得太多、管得太死。
中国幅员辽阔，人口众多，地方发展巨大，区域教育发展不平衡，可是在教育上却试图用同一个政策号令全国的教育，用同一个标准管理所有的区域。例如，农村中小学撤校并点、清退农村代课教师等教育政策，在实施的时候很少考虑这些各地情况的差异，往往变为强迫命令、一刀切的行政“运动”和政绩工程，结果不可避免地出现了许多偏差。
马：中国在经济上引入了市场经济体制，而在教育上依旧是高度集权的计划管理体制，一刀切是其主要弊端。
朱：在高度集权的计划管理体制下，学校也没有真正的办学自主权。教育行政部门权力太大太集中。教育部集中了管理、举办、评价三个职能，既是教练员，又是领队，又是裁判员，往往又做运动员，权力过大，垄断性太强。
有一个形象的说法，现在的大学不是“教育家办学”，而是“教育部办学”。为什么许多高校在北京建立“办事处”？因为大事小事都需要“跑步（部）前进”。专业要教育部审批，文凭由教育部颁发，重要经费都控制在教育部手里，重要评价由教育部主持。
中小学则是“教育局办学”。一些中小学校长对我说，他们根本不是校长，最多是一个排课表的教务人员，因为一切都被教育行政部门规定了，上什么课，几点上课，几点放学，考什么内容，怎么考，所有的一切，校长说了都不算。
马：在一个封闭、垄断，缺乏竞争与活力、高度行政化、官本位的教育管理体制下，学校没有办学自主权，真正的教育家很难脱颖而出。
朱：当权力成为社会的中心之后，也很少有人能够安心做一个教育家。在这种僵化的管理体制下，教育资源配置不合理，发展不平衡，质量与公平问题日益突出。由于权力高度集中在教育行政部门，缺乏自我纠错机制和有效的监督，这些问题难以及时纠正，本来应该得到充分发挥的民办教育也受到了压制。
现在民办教育的空间越来越小，如民办高中教育，这几年来，全国大概共有两千九百所民办高中，差不多每一年要死掉一百所，特别是政府加大了对公办学校的投入以后，对民办教育的扶植政策又不够，导致很多民办学校倒闭。
期待教育的更大解放
马：既然现行教育体制的主要问题是对教育管得太多、管得太死，那么就应该放权。但是在有关部门和有关人士看来，在教育问题复杂繁多的情况下更应该加强管理，否则就会出现“一放就乱”的“混乱”局面。
朱：这种思路是不对的。改革开放三十年，中国经济为什么能够取得举世瞩目的成绩？奥秘就是解放了生产力，解放了人民群众的创造力。因为解放了农民，人们的餐桌开始丰富起来；因为解放了工人，人们的日用消费品开始丰富起来；因为解放了资本，方方面面的发展速度快了起来。
教育当然也不例外，现在的问题并非管得不够，而是教育的解放仍然不够。六十多年前，陶行知先生曾经在呼吁教育的解放时说：“教育不能创造什么，但它能启发解放儿童创造力以从事于创造之工作。”所以，他提出要解放孩子的小手，解放孩子的大脑，解放孩子的时间与空间。现在看来，陶行知先生的呼吁仍然没有实现，学生被囚禁在分数的牢笼中，没有幸福，没有欢乐。
马：所以，教育的解放是当务之急。
朱：对，教育的解放仍然是教育改革与发展的当务之急。首先，要解放学生。从分数的牢笼中解放孩子，让他们不再为分数而活着，让他们的个性得到张扬，让他们真正地成为自己；其次，要解放教师，从考试的镣铐中解放教师，让他们不再成为考试的囚徒，让他们真正地享受幸福完整的教学生活，体验教师职业带给他们的成长、尊严与快乐；还要解放校长，从评价排名的恐惧中解放校长，让他们聚精会神地思考教育，让他们成为真正的教育的行家里手；最后，还要解放教育厅的厅长、教育局的局长，从一个个升学的指标中解放厅长局长，让他们不要“跑部钱进”，不要“仰人鼻息”，从对上负责变为对下负责，从对分数负责变为对未来负责。
一句话，解放教育的关键是“还权”，把那些本来属于学生、属于老师、属于校长、属于厅长局长的东西还给他们自己。
马：教育的解放需要体制的保证。否则，在现行教育管理体制下，个别地区个别学校的解放很容易半途而废。
朱：因此，需要进行教育体制改革。首先，改革目标应定位于建立起一个充满活力、运作规范的教育秩序，让不同的学校有不同的定位；应该处理好政府、学校、市场三者的关系，形成服务型的教育行政部门和机构。其次，改革要进一步下放行政权力，将“因地制宜”作为教育公共政策的基本价值和指导思想。应该允许地方根据自己的实际需要和资源情况自主地决定包括代课教师、教师编制、教师待遇在内的教师政策，自主决定教育结构和比例、学校布局等教育规划，自主决定学校教育模式、培养规格等等，从而形成各地多样化的、生动活泼的教育生态。
再次，改革要进一步落实校长的办学自主权。放权才有活力，自主才有创新。应该按照建设“服务型政府”、“有限政府”的思路，认真清理现行的管理制度，把大量不需要教育行政部门管理、审查、规范的东西，彻底还给校长，还给学校。
马：最重要的还是按“有限政府”的思路建立服务型的教育行政部门，建立管、办、评相对独立的教育管理体制。这也是中国行政管理体制改革的方向。
朱：“管、办、评分离”是现代行政管理的基本原则，政府的主要功能不是直接当“划桨手”，而是当“舵手”。强化政府公共服务的职能，并不意味着集中资源、强化行政控制；而意味着建立服务导向，由直接提供服务，转变为用多种方式和途径满足社会需要，扩大公共服务的能力和改善公共服务的品质，同时，对公共服务的结果进行评价和控制。同时，要建立一个与教育决策、执行部门相独立的监督体系。可以把现有各级教育督导部门改革为教育监督局，直接对各地方政府或人大负责。建立对各地方政府履行教育职责的监督评价体系、对学校的督导评估监督体系和教育质量监控体系，教育监督部门发表中立性质的督导报告，从体制上确保教育督导的客观公正、科学和权威。
