美国威廉·帕特森大学政治学教授、“参与型政治”（Participatory Politics或Parpolity）理论创始人斯蒂芬·沙洛姆（Stephen Shalom）在2010年3月31日接受了新左翼网站(New Left Project)主编阿列克斯·杜赫提（Alex Doherty）的专访。
在访谈中，沙洛姆认为，其参与型政治理论主要受到了左翼理论的影响，参与型政治是参与型经济的政治补充。沙洛姆还以代议制民主的缺陷为切入点，分析了参与型政治模式与代议制民主的不同之处，同时阐述了参与型政治模式的框架问题，并对社会运动与参与型政治模式之间的关系提出了自己的见解。
沙洛姆：我所提出的“参与型政治”是一种良性社会的政治模式，它是一种直接民主，这种民主模式由众多委员会组成，每个人都是基层委员会的成员，这种基层委员会足够小，可以实现面对面的决策和思考。委员会作出的决议对于该委员会的所有成员具有不可抗拒的影响力。相比单个委员作出的决议，由来自若干低级别委员会的代表组成的高级别委员会作出的决议影响力更大。这样，就需要有另外的多级别委员会体系来适应整个社会的要求。
高级别委员会只就那些相对来说没有争议的议题作出表决。当表决结束（或有足够多的低级别委员会提出要求）时，有争议的议题将回到基层委员会进行表决。
为什么不将所有的议题都返回到基层委员会进行表决呢？因为，可能没有人有时间和兴趣以这种方式对每一个议题进行表决。而只将有争议的议题返回基层委员会进行表决，可以防止权力的滥用或者高级别委员会代表的失实陈述，但如果返回所有的议题，则是浪费时间。
参与型政治模式还包括其他方面，比如，高级别委员会法院是一种试图保护少数人权利的机制，却没有成为统治少数人的工具（像美国最高法院）。
杜赫提：您是如何开创“参与型政治”理论的？其理论来源是什么？
沙洛姆：我曾经读过并给我留下深刻印象的有关参与型经济制度模式的理论是我的朋友迈克尔·阿尔伯特（Michael Albert）和罗宾·汉内尔（Robin Hahnel）建立的。对我来说，这种参与型经济令人信服地解决了我曾经碰到的其他经济模式中的许多重大缺陷，但是我也感到对它的政治结构和体制的阐述不够充分。所以，我开始考虑哪一种政治制度可以与参与型经济相兼容，进而推动参与型经济目标的实现。我多次详细描写并表述过这一模式，也收到了许多有益的反馈，进而在许多方面进行了改进。
参与型政治模式吸收了多年以来我在社会变革运动中的工作经验，也吸收了我对政治史和政治理论的理解，同时吸收了我对当代政治实践的看法。虽然很难弄清楚这些特别的思想来自何处，但是我一直以来就受到很多左翼著作的影响，包括左翼无政府主义者默里·布克钦(Murray Bookchin)、丹尼尔·格林（Daniel Guerin）、埃玛·戈德曼（Emma Goldman）、亚历山大·伯克曼（Alexander Berkman）的著作，无政府工团主义者鲁尔道夫·洛克尔（Rudolf Rocker）的著作，自由主义的马克思主义者科內利乌斯·卡斯托里亚迪斯（Cornelius Castoriadis）、罗莎·卢森堡（Rosa Luxemburg）、安东·潘涅库克（Anton Pannekoek）和马克思早期的著作，新左翼理论家丹尼尔·科恩-本迪特（Daniel Cohn-Bendit）、诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）、霍华德·津恩（Howard Zinn）、乔治·贝内罗（C George Benello）和迪米特雷·鲁索普洛斯（Dimitri Roussopoulos）的著作，协商民主的鼓吹者艾米·古特曼（Amy Gutmann）和丹尼斯·汤普森（Dennis Thompson）的著作，也有一些对当代新创理论的分析，包括印度喀拉拉邦的合作社理论或者玻利维亚阿莱格雷港的参与型预算理论，以及其他一些作者的文章。我可能并不认同他们的政治观点，但是他们都在努力解决有关政治构想、工人管理和民主的问题，比如简·曼斯布里奇（Jane Mansbridge）、卡罗尔·佩特曼（Carole Pateman）、罗伯特·达尔（Robert Dahl）、阿马蒂亚·森（Armatya Sen）、肯·科茨（Ken Coates）、保罗·古德曼（Paul Goodman）、安德烈·高兹（Andre Gorz）。
杜赫提：我们为什么需要一种更好的政治构想？这其实是两个问题，第一，我们为什么需要构想？第二，我们为什么需要政治构想？
沙洛姆：我认为，通常情况下我们需要构想的主要原因在于：对于当前的社会秩序来说，最令人信服的论据是，没有什么是不可替代的。虽然庸俗的资本主义理论家可能会试图以歌颂的形式赞美现状，但是更多富有经验的现行制度捍卫者只是简单地认为，没有什么会比现在更好。因此，如果我们想说服一个人为了实现一个更加美好的世界而奋斗并选择加入我们的团队，那么我们就应当尽可能地用事实去告诉他，创造一个更加美好的世界是可行的。
当然，现在的人们理所当然地会对斯大林或波尔布特所实施的社会工程的宏伟计划产生担忧，但是对未来的可能性进行思考并不会必然导致古拉格（指前苏联的劳改机构和劳改制度。——译者注）。可以确定的是，那只是精英主义者和彻头彻尾的独裁者试图把自己的构想强加在别人之上。但是思考和探讨并不等于把任何东西强加给其他人。它正在开始成为一种对话，与独裁式的强加截然相反。
为什么需要政治构想呢？在有关“革命之后”如何构想政治的问题上，一直存在着多种偏左的意见。这些意见在我看来具有严重的缺陷。我将会对这些意见加以总结，诚然我只是在简化复杂的思想传统而已。
对于温和的社会民主主义者来说，没有必要去思考未来的政治，因为目前的政治制度被认为还不错；而其所需要的一切都建立在对社会福利制度进行更好的决策以及想要给我们一个良性社会的基础之上。
列宁主义者的目标是建立一个服务于工人阶级客观利益而不是主观利益的社会。因此，先驱者——用其真正的革命意识——经常把他们的愿望强加给无知的人们。这导致了独断专行，并且无疑也使人们对思考政治构想问题失去了兴趣。
对于许多正统的马克思主义者来说，经济基础决定所有事物，其他的一切都属于上层建筑，至于革命以后的政治体制问题则是无关紧要的，因为如果经济改变了，政治体制自然而然会作出相应的改变。
一些无政府主义者认为，废除政府是因为一个良性社会不能有集体的决定，因为这必然会将多数人的意志强加给自由的个体。因此，对于那些持这种观点的人来说，政治——或者说政治构想——是无关紧要的。
在我看来，现行的政治制度（并不是抛弃“资产阶级公民自由”，但是也不能被视为一种完美的状态）需要超越。一个好的政治制度必须认可人们自由支配自己生活的权利，所以必须拒绝屈从于列宁主义先锋党的理论。不能认为一旦取消了阶级斗争，所有的政治问题就会消失。性别歧视、种族主义以及对同性恋的歧视不是阶级关系的简单职能所能解决的；而且，认为堕胎、补偿正义、动物权益以及未来几代人的权利等问题在革命后将不再具有争议是非常愚蠢的。尽管个人自由是一种强大的价值观，但却不能完全超越对他人的关注以及社会团结的纽带性。
杜赫提：代议制民主有什么不足之处吗？
沙洛姆：代议制民主存在着一些严重的缺陷。
首先，它将政治仅仅视为工具性的东西，也就是说，只是达到政治目的的手段，而没有看到自身权利的价值。当然，现在的政治从某种程度上来说是一种途径——一种达到某种目的的方法。但是，它也是这样一种状况，即从本质上来说，政治参与是值得去做的：它赋予人们掌握自身生活的经验。我们越是思考如何将共同管理我们生活的责任交予他人代理，我们就越是难以有足够的经验去认识我们所处的社会，并且越是难以与我们同时代的公民紧密团结在一起。
代议制民主的第二个缺陷是，在很多情况下议员们的行为表明，他们其实并不能代表选民。议员们通过一套说辞当选，一旦走马上任，就会改变当初的立场。他们没有与他们所代表的成千上万的选民建立真正的联系。他们所处的不同生活环境导致了他们从选民中获取不同的利益。
现在能够确认的是，我们可以要求议员们遵守他们的竞选承诺。但是情况变化时将会发生什么呢？难道我们要议员们必须执行不适于甚至有害于新的发展的政策吗？或者，我们可以命令所有的议员接受由民意调查所反馈的选民的意志。如果我们这样做了，那么议员们在法律的意义上将变得无关紧要。议员们将没有任何必要研究或讨论问题，因为这与他们怎么想毫不相关。他们投票表决的所有事务是建立在选民意愿的基础之上的。简单地说，被授权的议员们可以被一台汇总了民意的计算机所代替，并以此为根据进行表决。但是这仅仅是一种直接的（全民公投的）民主制度，并且是有自身缺陷的民主制度。因此，如果他们被授权，那么这与他们毫不相干，如果他们没有被授权，那么通常情况下他们就不能真正代表选民。
然而，代议制的拥护者还是提出了一些合理的论点。他们宣称，代议制将会拿出足够的时间让大家决定所有的事务。这一点常常被夸大（比如，今天大多数的个体不享有任何真正的权力，无法从这些毫无意义的会议反馈中作出自己的判断），尽管如此，事实上并非每个人都有——或者说将会有——如同政治家一样的政治热情。我们不希望在今天出现这样一种政治制度，即每个人都如同全职政客一样重视政治参与。尽管我们的政治参与热情不如狂热的政客，但是资本主义民主制度下的大多数公民是参与政治的主体而不是体验政治的主体，不能以此作为从本质上反对政治参与制度化的论据。
代议制民主第二个具有代表性的论点是，立法机关作为审议机构负责讨论和协商复杂的决议，并公正地捕捉问题的本质，而公民作为一个整体是没有资格对此进行任何完善和调整的。公民必须投票通过或否决相关决议，而不能改变或修正这些决议，尽管我们知道对于某个投票表决的决议在措辞上进行精确的表述往往能影响结果的准确性。这是一种符合逻辑的见解，按照这种见解，我们应该对代议制民主的取舍问题加以重视。
杜赫提：人们通常认为人性在民主合作的方式下会对社会的运转产生不利影响，您对此有何见解？
沙洛姆：人性是一个有争议的概念。有人认为这是无稽之谈：人不过且完全是其所在环境的产物，并且一些左翼人士持这种观点（基于这样一个理由：它可以改变不平等的社会条件）。当然，我们可以确信世界上的许多恐怖主义行为并非是人性的反映，但是人们不得不生存在这种遭受剥夺的环境中。然而我认为，“人完全是其环境的产物”是一个错误的观点。如果人确实是其环境的产物，那么我们就会毫无根据地批评社会，认为社会塑造人的目的无非是让人们去适应和认可专制主义下的不平等。赫胥黎《美丽新世界》的不妥之处在于：在那个世界中，人们在试管之中被创造出来，是为了填补森严的等级世界中的不同位置，并自出生之后就适应了指定给他们的角色，而且对此感到满足。然而，我们被《美丽新世界》所折服是因为我们确信，在赫胥黎的描述中被毁掉了的某些事物——某些精神、某些创造力——是人类所独有的。这意味着我们都承认的某些人类特征正在使我们变得具有人性，并使这种人性独立于环境变化之外。
这些特征是什么呢？人们关心其他人，他们想要支配自己的命运，他们希望通过自己的工作来展现自己。
人们之间可以相互关心，但并不能据此断言我们都是大公无私的人，会随时准备为那些陌生的人牺牲我们的生活。它对我们大多数人来说只是意味着，尽管我们在社会中一直宣扬利己主义，但我们不会对其他人的痛苦无动于衷。我们乐于看到他人的痛苦在缓解。有些人用动物王国中的“适者生存”定律来证明人类的进化传统，这把我们置于了残酷竞争的生存境地。然而80年以前，无政府主义哲学家克鲁泡特金就已经从本质上描述了“合作”这种生活方式。而且近年来，自然科学家和社会学家已经证明，仅仅以利己主义为基础的理论建构具有明显的不足之处，并且证明了合作会以怎样的方式出现在很多不同的情境之下。
社会主义者声称人们应该享受工作，这种论断看起来似乎非常荒谬，它意味着大多数人要花费大量的时间去摆脱工作或者去度假。但实际上，人们要避免的是异化劳动，而不是工作。异化劳动是成为别人的劳动力，在那种状况下，你无法表述你做的是什么或者你以何种节奏工作，你没有机会为你的工作感到自豪，或者没有机会展现你的创造性。资本主义是建立在金钱是促进人们工作的动力这样一种观念的基础之上的。但是这种观点不符合人类实际的心理特点。在美国，60%的受访者宣称，如果他们买彩票中了100万美元，他们会继续现在的工作；80%的受访者表示，如果他们继承了一大笔可以使他们过上舒适生活的遗产，他们仍然会继续他们目前的工作。
如果我们所做的社会安排能够与我们的利益或多或少保持一致，而不是像在资本主义制度下那样彼此对立，那么可怕的是：一旦有很大一部分人排斥社会，并且这种做法最终伤及他们自身时，他们就会拒绝与他人合作。
杜赫提：参与型政治模式一直以来具有怎样的影响？又是如何被左翼所接受的？
沙洛姆：参与型政治模式在互联网出现已经有若干年了，并且我也在不同的场合多次提到过这一模式。
对这一模式一直以来都有各种各样的反应。一些左翼人士反对把未来社会构想成专制社会的任何企图。一些人认为，对构想进行思考是一项正确的事业，在这些人当中，有人已经发现我赋予了代议制机构一个不恰当的角色。其他人则对我支持多数人投票表决的规则提出异议，他们认为所有的决定都应该在通过协商达成一致后作出。（我认为，应该达成一致的共识，但我相信有时候是无法达成这种共识的，而且必须适当考虑少数人提出的合理看法，当然更应该认真考虑大多数人提出的观点。在我看来，要求协商一致后作出决定，赋予了少数人过多的权力。）当然，也有人赞同这种模式。
但是，某项提议所带来的影响不在于它是否被每个人所接受，而在于是否知会了人们来共同讨论这个方案，人们是否能够对其进行修改，以及人们是否将它的某些方面吸收到自己的模式当中。更简单地说，一项提议具有影响的前提在于它是否能使人们多花一点时间去思考我们对自己想要的那种未来的构想。
杜赫提：是否任何运动都将参与型政治纳入到其规划之中？是否存在一种“参与型政治运动”？
沙洛姆：一项运动可以通过两种方式使参与型政治纳入其筹划的方案之中。首先，该方案可以包含对未来的总体构想，其中的政治成分包含着参与型政治模式。其次，这项运动可以将参与型政治模式的相关内容运用到其目前的结构中去。
对于前者，没有一项运动可以做到，但是参与型政治模型是由“Z Communications”（创建于1986年的一家左翼传媒组织，出版物包括Z Magazine、Z Net、Z Media和Z Video。——译者注）资助的“重构社会规划”（Reimagining Society Project）的一部分。因此，它有相当数量的支持者。
至于后者，据我所知，没有任何组织采用参与型政治的结构，而且事实上，采用参与型政治的困难在于它无法实施基本的社会改造项目。总的来说，我认为今天我们应当尽可能地努力构想未来价值观和制度的大部分内容，尽管它并不一定会实现。
有很多组织都有其地方分支，每一个地方分支都会把一个代表安排到能够作出决策的大型机构中去。这些组织可能确信，这种嵌套式的委员会结构意味着它们遵循参与型政治的模式，但是它们通常不会介入到该模式的其他方面，因此它们实际上是建立了一种间接选举的模式——该模式从民主的角度来看具有很大的缺陷——而不是参与型政治的模式。间接选举削弱了民主以及民众的控制力（这就是为什么美国宪法一开始就规定参议员由间接选举产生的原因，为的就是防止民众拥有过多的控制力）。
参与型政治中有很多机制可以用来保障人民的意志得以真正实现，其中最重要的机制是：请愿书由指定的成员或者基层委员会签署生效，这样就总能保证每一个有争议的问题都能够返回到基层委员会中进行表决。（其中每个公民都是这个基层委员会的成员之一，请愿书当然是通过电子设备投票表决，手写签字的请愿书数量很少。）另外，当问题出现争议时，高级别委员会会将其下发到基层委员会进行表决。尽管从理论上来说参与型政治模式在今天可以实现，但是在现有条件下存在很多使之难以实行的障碍。
