拉瑞·巴克尔（美国宾州州立大学国际事务与法学教授）访谈（一）：以国家机器解决文化问题是两党共识
6月28日是记者此次在美国采访的最后一天，拉瑞·巴克尔（Larry Catá Backer）教授带着他的助理王可任从费城开车三个多小时，到华盛顿特区五角大楼附近我的临时住处。中午我请他们品尝了中国粽子，谈话在便餐后开始。
我对拉瑞教授说，一个月的采访收集了各种信息，但是我仍有疑惑，希望教授能够分析表象后面的本质。整个访谈没有议题的预先设置，有点像大学里的答疑课堂，拉瑞凭借他的专业知识，从历史、文化、宗教、社会等多视角对美国政党政治给出他的理解与评述。
奥巴马更好地代表了共和党的原则
《21世纪》：首先请允许我问一个问题，您在上次美国总统投普选票时，是投给民主党的奥巴马还是共和党的罗姆尼呢？
拉瑞：在普选中我投票给了奥巴马。但是我一直都是共和党人。我认为奥巴马更好地代表了共和党的原则，所以我就投给了他。
《21世纪》：您为什么没有投给罗姆尼呢？
拉瑞：他本身并没有什么问题，是个不错的人。但作为政治家而言，是我不是很认同他的价值观。
《21世纪》：不认同什么呢？
拉瑞：我首先对他应对危机的能力表示怀疑。在大选中，他似乎没有自己的主见，所有事情都是为了迎合别人和为了赢得大选。这使我怀疑，在危机爆发的时候，罗姆尼可能无法及时有效地应对危机。其次也是最重要的，他没有自己坚持的价值观。他在预选和最后的大选中展现的价值观是完全相反的。尽管罗姆尼本来是个比较温和的共和党人，但是在预选时，他刻意表现得非常“右”，以迎合共和党内保守派而获得党内提名。然后在大选中，他为了迎合大众，又更加偏向中间派。美国民众总体上来讲还是比较反感极端的政治观点的，所以罗姆尼就选择了中间路线。
《21世纪》：您刚才举的例子都是关于罗姆尼的行为的，那么在共和党的价值观上，您和他是相同的吗？
拉瑞：我想他至少充分代表了共和党内部的分裂。问题是，我不知道他代表的究竟是哪一方。他在预选中的表现，似乎是倾向共和党中“茶党”（Tea Party）这一派的，但是他作为马萨诸塞州州长的表现，又似乎更像是上世纪六七十年代传统老派的共和党人。问题并不在于他改变了主意——美国政治家经常这么做——而是在于他的改变反映了共和党内部的紧张和对立。这导致罗姆尼在担任州长时是个中间派，而在党内预选时又是个极端派，充分地暴露了共和党内部的矛盾，让许多共和党人感到不满。而民主党和新闻媒体抓着这个把柄不放，不断宣扬这种矛盾。
他还犯了两个大错，当然每个人都会犯错，但我认为这两个问题很严重。第一就是妇女问题。他没有清楚地了解到当今女性的需求，以及时代的变化，以至于提出了许多落后于时代的观点。第二就是阶级问题。这么说很有意思，因为我们一直都说美国是个资本主义市场国家。在美国，社会阶级、阶级平等在政治方面的作用不可小觑。人们普遍认为人人平等，不应该有阶级的差异，大家都属于“中产阶级”。但是罗姆尼作为富人，没有很好地与低收入者和穷人建立起联系，以至于从媒体上看起来，中产阶级就像是“小资产阶级”一样，与低收入者、穷人这些无产阶级脱钩。同时，出于自己的经济地位，罗姆尼对移民问题的态度相当冷淡。他完全是从经济角度来考虑移民问题的，使人感到他非常无情。他的所作所为暴露了美国内部一直存在的矛盾，让选民都非常不满。这就是他政策上的错误。
同时，民主党人又做了两件非常正确的事情，使他们能够更好地操纵民众的观点：第一是他们和媒体的关系更好，使民意和公众意见都倾向于民主党；第二就是他们的智囊团很棒。
《21世纪》：我在与共和党人见面时，都提过相同的问题：共和党已经输掉了两次大选，而像您这样的党员也看到了共和党内部存在的分裂问题。那么共和党内部有没有对这些失败与分裂做出反思？有没有公开地或者在党内讨论这个问题，以便在下一次大选中赢得胜利？
拉瑞：这是个很有意思的问题。如果在1978年问我同样的问题，就得把“共和党人”换成“民主党人”。当时民主党接连失败，所有人都认为民主党已经到了穷途末路。在美国，无论是共和党还是民主党，都有起起伏伏。即便是遭遇了连续多次的失败，也并不是就要完蛋了；而且他们也未必会做出必要的反思，以便赢得下一次的胜利。反思是需要很长一段时间的。民主党花了很长时间，才弄明白为什么在1970年代，人们“闻民主党而色变”。共和党人也需要一段时间，因为他们没有充分意识到党内在意识形态上分裂的严重性。
《21世纪》：您刚提到意识形态和价值观，那么上世纪60年代共和党的价值观是什么呢？
拉瑞：我想尽可能简练地回答这个问题。在美国，政治的左右是不断变化的。简要地来说，在1990年代共和党大变革之前，也就是转向极右之前，共和党的价值观是老派的保守主义。也就是说，共和党人普遍认为，政府不应该是解决政治、经济、文化或者社会问题的主要工具。国家存在的意义，除了提供保护之外，还包括为人民创造良好的环境，使他们能够通过奋斗实现自己的梦想。共和党人还认为国家需要支持自由市场、宽松的经济环境，因此反对国家对市场的过度干预——他们认为这是社会主义的做法。同时，共和党倾向于“大个人”、“小政府”，尽可能限制政府的角色，这也反映了美国传统的价值观。同时要尊重每个社区和族群的传统，在尊重传统的前提下，鼓励每个人奋斗。这和民主党人的观点是相反的。民主党人在上世纪六七十年代的价值观更类似于欧洲的意识形态，他们认为政府应该对经济以及社会、文化的走向保持控制力。
在美国遭遇危机时，两党的意识形态就会发生改变。例如在上世纪30年代，这两种观点围绕着阶级问题展开了非常激烈的争论，在60年代民权运动时期也是如此。两党都必须面对新的社会形势，改进自己的意识形态，同时就会爆发激烈的争论。
文化与政治的密切联系
《21世纪》：是在党内发生的争论？还是两党之间的争论？
拉瑞：两者皆有。历史往往将过去所发生的那些意识形态斗争简化，但是在那些困难时期，美国党派内外意识形态的斗争相当复杂。现在回头看1930年代大萧条时期，当时的争论不仅仅在于要不要国家福利和社会保障，还要争论在欧洲开始传播的极右纳粹思想。讨论变得非常混乱——尽管从现在看来，争论的主题还是很明确的：一二十年代是妇女权益，30年代是阶级分化，50年代是种族隔离，关键点在于当时大家都不知道争论的主题是什么，其次党内斗争也是非常无序的。在斗争过程中，由于国家遇到了危机，两党会偏离中间道路，往极左或者极右靠拢，这非常正常，但是最终两党都会以实用主义的态度相互妥协。
从意识形态上来看，两党都会逐渐放弃自己原本坚持的极端价值观，以务实的态度解决分歧。首先是上世纪六七十年代，由于越战，民主党发生了改变。而在八九十年代，共和党开始往左倾，他们当时的观点在六七十年代简直可以说是离经叛道。这就是为什么美国在经历了许多次政治危机之后，两党的系统仍然可以如此稳定。
而美国人口本身的变动，也对两党的面貌产生了影响。美国作为移民国家，人口变化频率相当大。从20世纪50年代开始，美国南部的民主党——他们本来非常保守，而且在民权运动之前，种族歧视很严重，但是由于全国人口的变动，使那些持种族主义观点的白人转到了共和党。与此同时，由于民主党吸收了大量移民，许多原本属于民主党的上层阶级要么转向共和党，要么成为独立派。因为他们认为民主党已经无法代表他们的利益了。因此美国内部和外部的危机，以及人口的流动的变迁，使两党的意识形态处在不断变化之中。
此外，文化问题的出现，以及两党精英利用国家机器来决定文化主流的决心，也会影响两党的价值观。在传统上，两党更注重政治而非文化。政党变得更加注重文化，大概是从20年代的女权运动开始的，并在二战之后达到顶峰。之后，两党都发现文化与政治有很大的联系，他们可以通过表达文化的态度吸引选民。但是两党精英都同意，文化问题必须通过国家机器来解决。更具体地来说，就是要通过法律系统来解决文化分歧。不同政党在不同时代，采取了不同的文化态度。这也导致了两党意识形态的演变。从女权时代，到反法西斯、反共产主义，以及民权时代还有2013年的同性恋文化……这些传统意义上的私人问题，在美国的政党政治下变成了公共事务。但是这样也避免了文化问题在私人领域引起不必要的纠纷，而是通过国家机器来达成公众对文化问题的统一态度，来解决这些个人分歧。
拉瑞·巴克尔（美国宾州州立大学国际事务与法学教授）访谈（二）：美国政党政治的“去政治化”
美国宗教有很大影响力
《21世纪》：您刚才提到的女权问题，涉及的人群面较广，但是现在的同性恋究竟涉及多少人呢？为什么一个涉及面非常狭小的私人的问题会演变成为公众话题？这是一种文化上的需求，还是选战上的策略设计呢？
拉瑞：你说的这些动机都有，而且还有其他动机。这和你的身份，以及你在政治中扮演的角色有关。尽管同性恋可能是比较小的群体，但是美国还有庞大的宗教群体。如果你是宗教信徒，无论是天主教还是摩门教，都会将同性恋视作对美国文化道德统一性的打击，担心政府会从基督教正统的原则，转向新时代的非宗教原则。
其次，从传统来讲，美国宗教在私人事务中具有强大的影响力。宗教圈担心政府通过同性恋运动，侵占宗教的权力。因为尤其在美国南部，宗教权力非常大。所以同性恋这件事情的影响，比表面看上去更为深远。更重要的是，宗教团体担心同性恋运动会削弱他们在国际上的话语权。美国的宗教团体是非常国际化的，他们常常去较为落后的第三世界国家，例如中东或者尼日利亚等国家吸收新的成员，而那些地区往往是非常保守的。他们担心如果美国被印上“认可同性恋”的标签，会影响他们的国际影响力，让他们无法吸收到更多的成员。
《21世纪》：原来同性恋问题之所以重要，是因为与美国宗教团体这样庞大的组织相关联。
拉瑞：你说的对。同性恋群体只占美国人口的很小一部分，如果你只是看这个群体的绝对数字，就会问“为什么我们要如此关注这么细微的问题呢？毕竟他们只是很小的一个群体。”但是他们通过运动获得的权利和保护，会有溢出效应，会影响到其他人群。在美国，如果某个州决定改变对州内某个小众群体的政策，那么很多其他更大的群体会立刻跳进来，看看政策对他们的生活和权利会不会产生影响。所以从文化角度来讲，即便是针对非常小的一个群体，在政党内部也会有非常激烈的争论。
美国一方面非常保守，是一种“有机的保守”文化，民众们不愿意通过革命或其他激进的方式推翻现有的制度来进行改变。但与此同时，美国民众们也欢迎社会稳步改进，他们也会随着时代的变化而逐渐改变。在这个背景下，将文化问题政治化，就是通过政治来测量大众对某个文化问题的态度。例如对同性恋婚姻问题，大众的态度对国家有很大的影响。国家越是违背民众的意志，就越难有效地进行治理。而民众也希望在自己生活不受到根本影响的前提下，随着时代而前进。国家和民众形成了一种互动。所以政党文化在美国政治文化中是非常重要的元素。
《21世纪》：您刚才提到，美国的两党发生变化的时候，有特定历史背景，例如1920年代的女权运动，或者1930年代的经济大萧条，无论在一党之内还是两党之间都会发生激烈的争论，以适应时代大背景的变化。那么今天的美国发生了什么变化，或者说世界发生了什么变化，导致两党出现了向极左或者极右路线靠拢的现象？以前在外界条件发生巨大冲击的情况下，两党有没有出现过这样严重的对立现象？昨天我们拜访了国会，有人员告诉我，现在国会等待批准的任命有80多名，其中包括非常重要的职位，例如联邦环保事务官员、金融消费者管理委员会委员等等，这些重要的职位已经空缺了长达6个月之久，以往出现过这样的现象吗？
拉瑞：的确现在这种现象非常严重。说来话长，这两个问题其实是非常相关的。
一个问题有关外部的紧张态势，即全球化，当然经济危机也是在这个大背景之下的。全球化这种外部压力是非常独特的，因为你无法利用国家的力量——无论是在公共还是私人领域来处理这个问题。美国政党过去的经验，都是在国内政治范畴之内解决国内矛盾，但是现在两党并不能完全依靠过去的政治经验去应对全球化所带来新问题。
第二个问题就是“原则政治”（high politics）和“现实政治”（low politics）之间的差异与矛盾。“原则政治”就是我们在书本上看到的政治——政府团结人们、共同求进、人人平等这些原则性的理想。而“现实政治”则目光短浅、自私自利，考虑的是如何通过打击对手，来达成自己的目的。在一个城市中，“原则政治”可能就通过公共辩论，来讨论城市规划。而“现实政治”则会在竞选活动中，把印有煽动性政治标语的贴纸，贴在来参加投票的人的车窗上。遗憾的是，两党现在都深陷于“现实政治”这种短视的党派斗争，使人非常担心美国未来的发展走向。
这种从“原则政治”向“现实政治”的转变，很大程度上是由于过去75年里，联邦与州一级的权力逐渐从获选官员手中，流向了行政权力机构。由于行政机构并不依赖选民，这种权力转移从某种角度上来讲，让获选政客们能够在不严重影响实质政策与政府运行的情况下玩民粹政治。我认为这种权力转移是一个全球范围的现象，这种权力的转移所带来的问题正在困扰所有发达国家，这不仅仅是美国的问题。权力从政治家手中，转移到技术性、行政性机构的问题，现在还没有国家能够很好地解决。
民选政治家的实权向专家化官僚转移
《21世纪》：如今美国政治中政治权力向技术、行政人员的转移，会对政党产生什么影响呢？
拉瑞：你必须将政治的形式与功能区分考虑。从形式上看，权力转移并没有影响美国宪法的构造与程序。所以如果只看表面形式的话，几乎看不到权力的转移。社会契约仍然是选民与政党通过选举选出官员来实现的，而这些政党仍然对选民有直接的政治责任。
但是从功能上看，美国日益庞大的官僚机构，使选民依赖的政客们有相当大的自由来规避责任，因为实质上的决策功能已经转移到官僚机构了，他们可以不负责任，因为他们的决策已经不能影响美国的运转了。这个现象在当今的欧洲政治中更为明显，例如意大利政府可以宣布不受选民欢迎的规定，当选民抱怨的时候，政府会说一切都是欧盟位于布鲁塞尔的总部所下的指令，不是本国政府的责任。政府甚至还会向选民承诺，把意见反馈给欧盟总部，来撤销这个规定。如此一来，议员就规避了责任，从直接对选民负责的决策者，成为了欧盟总部与本国人民之间的斡旋者，而且不会影响整个政治大局。
《21世纪》：您觉得这种权力的转变是好事还是坏事？或者是两者皆有？
拉瑞：现在担心这种转变是好是坏，为时已晚，这已经成为了历史的大趋势。该来总是会来的，而且这也是现实的需求。当今世界深刻的变化，已经不能仅靠民选的政治家来应对了。我们更应该关注的问题，是如何更好地管理这些掌握实权的机构，使它们保持与民众的联系，有更大的责任感。
值得担心的是，目前这种形式与功能脱钩的情况，民众迟早会发现，政治成了极少数拥有专业知识、人脉很广的人才能参与的事情，这会让普通民众感到无力与不平，因为他们丧失了传统上与政治、决策之间的联系。这也会成为一个威胁稳定的因素。
《21世纪》：民选政治家逐渐失去政治权力，在日本也是如此，政府运作的功能早已经归属技术官僚，而且正向纵深发展。美国拥有传统的两党竞争的政治体系，您所说的权力转移发展到什么水平？民众对此有什么反应吗？
拉瑞：我想这种权力转移已经开始了，但还没有完成。一部分原因可以归结于传统的党派政治，比如一部分保守派，尤其是共和党人，还对技术官僚怀有一定敌意，保守派在一定程度上延缓了权力的转移。
此外，美国与日本的不同之处，在于美国是一个非常庞大、多元、复杂的国家。从传统的民选政治转换为技术性政治，需要很长一段时间，尽管在许多方面——例如金融领域——已经相当技术化了。而且在全球化趋势下，国际机构也可以负责一部分管理。
但是，在过去100年间，美国的种种变化都显现同一个趋势，那就是中央政府权力不断增强，行政机构变得越来越庞大，这是一种缓慢但是稳步发展的趋势。在100年里缓慢地变化，就是为了防止突然出现革命，让美国民众能够逐渐适应，从传统的民选政府转变到技术性的专家政府。而且向行政机构的转移是否能够成功，可能会取决于具体的行业。
另外，目前两党的政策开始融合。以应对经济危机为例，奥巴马更注重的是通过美联储来救市，而不是提高税率。此外，在国防问题上，奥巴马看起来也更像是共和党的总统，而不是民主党人。他主要是在社会问题上表现得非常自由派，是个地道的民主党人。但是在财政、国防、外交方面，他都相当保守，更像是共和党的总统。而且他比许多民主党国会议员更为保守，这也是为什么奥巴马总统常在国会遇到麻烦。而共和党的麻烦，就是他们很难针对这样一个偏保守的民主党总统，在选举期间发动攻势。在克林顿总统时期也是如此。作为民主党总统，克林顿和奥巴马都采取了偏保守的态度，但同时又在文化问题上更为人性，这就让共和党很难攻击他们。
民选政治家越来越浮躁
《21世纪》：您刚刚提到，现在的民主党更像是沿袭了共和党的政策，外行人听来，似乎两党就不会有任何分歧了，为什么两党现在的分歧比以往更大了呢？
拉瑞：文化政治是一大原因，经济原因也有作用，但是影响很有限，而且主要是在民主党内发生了分歧。奥巴马总统救市的手段，让许多观点更自由主义的民主党人觉得难以接受。在国防、外交方面，奥巴马基本沿袭了布什政府的做法，尽管更尊重人权，但这只是表面文章罢了，而且甚至可能更激进。布什政府的很多做法很幼稚。
所以现在两党的分歧主要是在文化问题，包括医疗保健、同性恋权利、堕胎等等。这些问题都让美国人感到抓狂，尤其是当人们希望政府能够干预这些文化问题的时候。
在比较民主党和共和党的差异时，你会发现，从资本和劳动力方面，民主党更倾向于由政府来制定一系列法规；而共和党人，在法规有利于他们的时候，他们也会非常支持，但他们会对法规保持警惕。这种差异已经存在了100年，这并不是新出现的差异。
目前，两党内部的极端派之间的距离的确拉大了，尤其是在共和党内，极端派正在试图将那些激进的政治口号和主张变成党内的主流意见，这和之前二三十年的情况完全不同。
《21世纪》：这是一次大的转变，美国两党都正在适应期内。如果民选政治家决策的实权减少，那么政党政治难免会变得更浮躁。
拉瑞：完全正确。他们的实权越小，就会变得更浮躁。这也是因为他们的责任改变了。文化问题除外。这个情况总体上是全球化的历史趋势和逻辑。这不仅仅只是美国国内政治情况的变化。在全球经济体系中，包括中国在内，绝大多数依赖全球经济、金融和贸易的国家，都会经历这种变化。在资本、商品、业务在各国之间自由流通的同时，国家主权、国家政治、国家经济的概念被打破了。一个国家无法完全操控国境之内的经济活动。现在，各国的经济政策在很大程度上会受到国际经济组织，如世界贸易组织（WTO）、跨太平洋伙伴关系协议（TPP）等的影响，受到其他国家的影响，而不仅仅通过本国机构来决定了。传统民选政治家的责任正在向专家转移。
美国民主的基础并非人人平等观念
《21世纪》：现在无论是总统竞选，还是州长、州参议员选举，甚至是市长选举，两党竞争越来越激烈。在资本时代，这就表现为两党在竞选时花费的资金越来越多。我前段时间刚刚读过约瑟夫·斯蒂格利茨（Josef Stiglitz）的著作，他在书中提到，美国现在已经不再是“一人一票”，而是“一美元一票”，以此来抨击这种金钱选举。
拉瑞：对，但这并非现在才有的情况。早在上世纪20年代，布兰代斯大法官（Brandeis）就提醒人们，要警惕资本集中的财团极大地影响政治竞选的结果，因为前者可能会从人民手中夺取权力。现在这个问题非常突出，而且可以说是美国目前无法解决的大难题之一。我认为在未来，如果美国无法解决这个政治矛盾，就会对美国带来很大的危害。
《21世纪》：中国现在已经很少再提到“阶级”这个概念了。在美国，如果绝大多数人民的民主权利一旦被资本剥夺，会发生什么情况？
拉瑞：你的问题可以拆分为两个。第一个问题就是大财团如何影响国家的政治。当然这是个非常严重的情况。第二个问题则是更纯粹的阶级问题。如果从经济实力来讲，那些资产更多的人是不是会有更多的自由、更大的权利？穷人是不是不仅资产很少，而且连政治权利也被剥夺了？
但是具有讽刺意义的是，我要指出美国这个国家的民主基础，并不是建立在人人平等这个概念上的。人人平等这个概念在很大程度上是民权运动的产物。在美国建立之时，政治权力是属于那些有财产、受过良好教育的公民的。他们被认为是有能力领导美国、领导人民建立美好家园的人们。这种传统思想，使我们建立了代议制，以及选举人团等制度。这和19、20世纪发展起来的民权思想是不同的。民权思想强调的是平等，认为这是个人尊严的一部分。每个人，无论他的财产、阶级如何，都应该享有平等的权利。所以说，美国政治的矛盾，不仅仅在于个人与大财团之间，而且在于美国民主的基石本身就是与“人人平等”的民权思想相违背的。而直到现在，我们都还没有能够将新老两种政治思想有机地结合在一起。
政党的代表性危机
《21世纪》：我这次访问堪萨斯州。堪萨斯州的科柯工业集团（Koch Industries）非常有钱，是一家全球最大的私有公司，每年各类商业资产产生的收入高达900亿美元，超过波音（Boeing）和谷歌（Google）的总和。他们现在可以无限制地向候选人提供大笔的竞选资助，之所以这样做，是由于公民联合案例（citizen united Case）。在明尼苏达州访问的时候，两党的州委会主席都表示对这件事情非常担心。他们担心，大财团的竞选资金能够支持任何一个人，而这个候选人不一定要来自共和党或者民主党，这就会对两党的竞选造成很大的冲击。所以我想知道，在大财团的资助进入之后，会对美国现有的两党政治造成什么样的影响？
拉瑞：Citizen United是一个组织的名字，而这个名字被用来指代一起官司的结果。但是这个结果并不是法令，而是对宪法的一个解释。
目前，不仅是财团会给两党政治带来冲击，技术也有这个能力。在大众民主（mass democracy）的环境内，除非你能够直接接触到大众，作为他们的代理人，理解他们的声音和看法，否则就无法与他们建立联系。技术不仅使财团，还使好莱坞和媒体（他们也可以算得上是财团，因为他们也有各自的利益诉求）可以绕过政党直接通过公共信息与大众沟通，帮助大众理解问题，影响他们的看法。这就使得政党作为大众代理人的传统功能消失了。即便这种功能不是立刻消失的，但至少政党已经不再是唯一的大众代理人；同时大众也不会被政党所管理，政党只是联系、管理、代理大众的众多社会力量之一。这就会相对消减政党传统的政治功能，增加其他社会力量影响大众的能力。这是未来美国政党会面临的重大挑战。
《21世纪》：您能再解释一下他们为什么会面临挑战吗？
拉瑞：我们刚才提到，在全球化背景下，经济政策已经不再是某个国家所能够单独制定、掌握的了，传统的经济政策制定的方法已经改变了。这对过去治理国家的方法也形成了巨大的挑战。文化政治不再是政党和宗教精英的合作，而是取决于如何调动大众，人人都可以影响民众对事物的看法，摆脱传统的政党结构，来实行自己的文化政治。
过去通过政党集中管理国家的模式被打破了，分化到社会的不同角落。传统的权力关系，也就是政府与民众之间的契约关系被破坏了。权力关系变得更为复杂和更难界定。大众政治中，政党面临的最大问题就是如何处理和大众的关系。如果在全球化、技术释放自由的过程中，大众和国家的关系脱离了，如果他们不再依靠传统的政党甚至国家来实现自己的政治愿望、政治诉求，那么大众与过去在大众-国家之间协调的政党之间，其关系就会变得更为复杂。那些仍然依靠过去的方法运作的政党，就会发现自己和大众的联系不复存在了。
以“众包”制衡财团
《21世纪》：这是非常重要的阐述，对中国来讲也有意义。我们昨天在国会采访时得到信息，Citizen United 的判定最终是由法官来裁决的，他的论据是要尊重美国的宪法，即人人都享有言论自由，富人也有表达意见的自由，即便他们是通过钱来表达的。您怎么看？
拉瑞：的确，我们应该保护言论自由，但问题是，保护谁的言论自由呢？是每个个人的言论吗？的确，每个组织需要有言论自由，但是它的言论是谁发出的？如果一个组织集合了大众的言论做出诉求的话，这与大众有着联系。但是如果组织的上层为自己说话，但是假装是为整个组织说话，这就是欺诈行为。如果实体和公司都是自治集体，那么他们应该代表谁的利益呢？在资本主义框架下的公司结构，代表的只是这一部分资产和资产拥有者的利益。
我认为Citizen United是一个非常激进的案例，因为它把政治式发言——实质性的发言与行动式发言——投票、示威抗议从人的肉体分离了出来，它保护的已经不是发言的人，而是发言本身。首先那些财团代表的并非大众。所以说保护财团的发言到底是保护谁呢？它意味着发言本身在政治体系中受到保护，无论发言是出自个人、团体甚至是资金。如果台灯能说话，那么它的言论也要被保护起来——但是这又有什么意义呢？这让人觉得言论本身拥有自由，即便它已经和个人脱离了。而本身有意义的其实是个人的政治理念和政治参与。
《21世纪》：我个人的感觉是，美国当下言论自由或者是参与度是与资金的多少挂钩的。过去科柯兄弟也有去投票、去表达自己意见的自由。但是现在，由于竞选资金不设上限，这就意味着富人可以不受限制地发挥他们在金钱上的优势，这位法官混淆了许多概念。
拉瑞：您说的很对。的确这个判决会把话语权和资金联系起来，资金越多，话语权就越大。因为富人可以无限制地给予政治献金。
但这也并非全是坏处，并不意味着只有大财团会受益于这个判决。当我们想到“资金聚集”这个词的时候，通常都会联想到大财团，但是这个概念也可以有其他的解释。既然对捐献的人数和金额没有限制，那么你也可以采用“众包”（crowd sourcing）的方法，可以通过网络，在全美国找到200万个支持你的观点的人，向他们筹款。这样一来，穷人和低收入者也可以通过将小笔资金聚集起来，达到富人的资金规模，像富人那样对政治具有强大的影响力。而且这很有可能会削弱政党的影响力。因为你、我、他都不再需要政党来扩大我们的声音了。我们可以通过互联网进行众包，聚集资金和能力。如果政党对这一趋势不加以关注的话，就会被人民所抛弃，无法像过去一样有效地进行管理。
拉瑞·巴克尔（美国宾州州立大学国际事务与法学教授）访谈（三）：美国会吸收中国的一些实质性经验
政治献金问题可能引发危机
《21世纪》：在中国，Citizen United这个案例如果为人们所知，会打碎不少人对以往所谓“一人一票”美国式民主选举的崇拜。
拉瑞：我想这会让人们震惊的。而且美国人也未必能够理解其中的深意。Citizen United这个案例在美国也有很大的争议，因为许多人都认为这是对他们本身持有的民主理念的破坏。我不知道这个判决能不能一直存在下去，或许有人会重新审议这个案例。
这让我想起了罗姆尼竞选总统的时候。在爱荷华州的集会上，他说公司、财团也是个人，这引起了巨大的争议。我想这很好地说明了美国人还没有适应财团等同于个人这个理念，或者说他们也还没有弄清楚这个案例所代表的意义。我想在未来5到10年里，如果我们关注这方面的走向，可能会看到美国政治的巨大变化。
《21世纪》：人们投入资金总会希望回报。堪萨斯州州长在竞选中得到了科柯兄弟支持。他在当选州长之后，在堪萨斯州通过了州所得税的减税计划，这一计划同时把小企业的营业税也减免了。当然建立小政府、减税这些举措首先符合他本人的价值观。粗略计算，科柯兄弟从减税计划中所获得的收益，远远超过了他们为现任州长所提供的竞选资金，可以说投资回报率非常高。
拉瑞：如果是在堪萨斯州这样相对面积较小、人口较少的农业州，政治献金可能会有很大的影响力。但是如果在经济条件比较好的州，例如加利福尼亚州或者纽约州，有各种各样的财团通过政治献金进行斗争，则实际的收益可能没有那么显著。的确，这是美国政治现在面临的一大问题，而且民众没有完全意识到这个问题的严重性。当然，没有意识到严重性不等于完全不知道这个问题。我认为在未来社会压力骤增的时候，政治献金问题可能会成为真正的危机，强迫整个制度做出相应的改正。其中最关键的是来自公众的压力。
举个例子。美国的传统就是自由市场，政府对市场尽可能减少干预。所以美国公司的总裁薪水都高得离谱，而且对他们的所作所为也没有任何规定限制。这让民众感到非常愤怒。所以在2002年通过了萨班斯-奥克斯利法案，加强对财团资金的监管，避免高管贪污。当然，我认为迟早有一天，富人通过政治献金、钻法律漏洞走后门的现象会引起足够的民愤，迫使通过新的法规解决问题。在如今的政治环境下，腐败是一个系统性的问题。你很难区分参与和腐败的界限。每个国家都面临着同样的问题，都非常难解决。
《21世纪》：Citizens United这个案例是由最高法官判决，全国都可以依照这个案例，对吧？
拉瑞：对，所以这个判决带来了非常大的争议。
《21世纪》：无论是联邦一级还是州一级的法官，都是由任命产生的吗？在Citizen United这个案件里，仅仅通过法官的判决就能推翻原来对政治献金的限制。那么法官的权力从何而来？
拉瑞：每个州的做法都不一样。在某些州的一些级别较低的司法系统中，法官是由选举产生的，而且他们受本地居民提名的程序是非常不正式的。而在其他地方，法官的产生是一个极为漫长复杂的过程，可能包括地方官员和相关组织协商产生提名名单，更正式的做法是由州长或者县长提名。州一级法院法官的提名，和联邦法院是不同的，每个州都有自己的做法。当然，州法官的权力也比不上联邦法官，因为后者的判决可以对整个美国产生影响。
但是在联邦法院法官任命中，要着重考虑政治因素，当然还有法官本人的能力，以及美国律师协会的意见。这并不是说律师协会一定会反对任命的人选，只是说他们对决策有一定的影响力。
我想强调的是，联邦法院法官的任命中，政治色彩非常浓厚。而且宪法也旨在将联邦法院法官任命作为一件政治任务来完成，然后尽可能地符合美国的法律文化。但是，一旦选定了法官，美国将近400年的司法独立传统就赋予了他高度的自由。他可以改变自己的政治倾向，变得非常保守或者极端自由主义。布伦南（Brennan）法官就是个很好的例子。他在上世纪50年代当选最高法院大法官。当初选他的时候，人们认为这个选择非常保险，因为他的政治倾向偏保守。但是事实证明，他反而成了自由主义倡导人之一。你没法控制他们。自主权是法官合法性的来源，当然也是人们讨厌他们的理由。美国法官享有的高度自主权，可以追溯到詹姆斯一世时代的英国司法系统辩论。当时，法律被视为是保护社会中个人形成集合体的惯例，即便国王也不能违反这种惯例。这是一种相当保守的法律文化。
中美都有潜力使民众参与政治
《21世纪》：您做过不同国家制度的比较研究。那么您能不能比较一下中国和美国政府和政党体系的代表性和效率呢？
拉瑞：这真是个好问题！我得先说个免责声明：任何一个政治体系都有其历史和文化背景，所以在比较研究中，重要的是能够甄别、选择有利于自己发展的经验，而不是照搬照抄。中美两国的政治体系——如果能够正确应用的话——都是能够动员民众参与政治生活，并且有益于整个国家的稳定。
我刚才强调的前提，是两个制度都有“潜力”使民众参与到政治生活中来，并且保持国家的稳定。但是我们也可以看到，身处某一种制度里的人们，常常会表达对变化的渴望，对其他制度有一种期望。我们就需要问：为什么他们需要变化？为什么他们想要另一种制度？有时候，这种对其他制度的渴望并不是盲目的模仿，而是对自身制度的一种建议，希望能够通过改变一些根深蒂固的东西，来改善这个制度。
在任何一个体系中，都会出现民众无法参与政治的情况，这会让民众感到愤怒，因为他们感受到了形式与现实的背离。在美国，如果人们发现自己无法参与到政治中，他们就会抛弃传统的参政渠道，通过其他渠道来实现自己的政治诉求。因为在美国，民众有很大的私人空间，可以选择不与政府、政治接触。而中国的政治体系缺乏传统渠道之外的诉求渠道。
在美国，政党向选民负责。我们已经建立起了至少是形式上的民主——选举、大会等等活动都是这方面的体现——这是最大的优点。而我们最大的问题，就是吸引选民来参与这种形式上的民主，来完成他们的责任。
中国民众的不满往往是针对某项实质性的问题或者政策。例如他们会对环境污染不满，对建造某个工厂感到不满，而不是需要形式上的民主。所以在中国，党和政府最大的困难是满足民众对实质性的行政问题的诉求。
两种政治体系都面临来自民众的压力，尽管具体的压力不同，而且两国应对的方式也不同。在两种体系内，都有同样需要克服的困难。
《21世纪》：您对“形式”与“现实”的区分很有意思。那么您更倾向于哪一个呢？
拉瑞：形式是为了给民众一个依靠，而现实是满足他们在物质上的需求，解决实质性的问题。中国的邓小平很好地理解了两者的区别，所以从模仿前苏联的以形式民主为主，转变到以实质为主。他的主张可以说是功能性的，注重务实，解决民众日常生活的问题。在一个稳定的体系下，让人民能够享受物质上的福利。在当时的历史背景下，这种方法是非常必要的。但与此同时，治理中的“形式”因素在一定程度上被牺牲了。因此在民众的物质生活相对满足之后，他们就会更多地需要形式上的依靠——这个国家的理念、原则，建国之初所持有的价值观。
所以我想，或许中国已经来到了发展的节点上，也就是在满足了民众的实质性需求之后，需要提供更多形式上的满足感。
但是如果只有形式，没有实质的话，只能让人想起邓小平执政之前，中国相当混乱的局势。但是形式与实质不是完全分开的。对于形式来说，重要的是社会认同感，也就是人们真正相信这种形式。首先，形式需要有各种仪式，例如选举等等“表演”——就像政权交接仪式一样，本身对政治并不会产生什么影响，只是走个过场罢了。但是如果形式和民众的实质性需求完全脱钩的话，民众迟早会发现形式并不能真正满足他们。所以形式和实质是连在一起的。而政治认同感可以通过政党活动得到深化，通过党内民主实践，或者两党交替执政的形式来深化。但是实质性的认同感，则需要通过关注非政治，即行政、社会的行为来加以深化，使人们确信行政人员会恪尽职守。
您刚才提的问题很难回答，但是非常有趣。尽管呈现的形式不同，但是两国面临的问题惊人地相似，而且都在张望对方的花园，希望看看对方是怎么做的。而困难就在于怎样把对方的经验加以吸收，根据国情，更好地用于自身的制度上，而不是照搬照抄。目前中美两国需要的是变革和稳定，二者缺一不可。
《21世纪》：您确定美国也希望借鉴中国的体制吗？
拉瑞：在上世纪80年代，人们都认为日本要成为全球霸主了。当时大家想的是把日本给美国化。但是10年之后，在业务和生产方面，美国企业从日本企业那里学习借鉴了大量的经验。但是他们不是照搬，而是充分了解对方的做法之后，再根据自身的情况加以改造和应用。美国人总是能够从各个地方借鉴有益的经验，有机地吸收。现在，中国不仅能够保持高速经济增长，同时还能维持社会稳定。这无疑使美国非常好奇。我们不知道怎样才能把中国的经验应用在美国，但是我们一定会去看看中国是怎么做的，为什么这么做，以及美国可以如何利用中国的经验。
《21世纪》：中国和日本还是有所不同的。日本是一个在二战后受到美国庇护的国家，从明治维新开始日本吸收更多的民主自由意识形态。而中国的意识形态则是和美国完全不同的，所以谈到“借鉴”首先会有意识形态的冲突。
拉瑞：这还是回归到我刚才所说的“形式”和“实质”问题上了。美国不太可能借鉴中国的意识形态，也就是“形式”。但是如果中国有一些实质性的做法可以为美国所用的话，美国人一定会吸收这方面的经验——这也是我们一直在做的事情。
（此次采访于2013年6月28日完成，得到了美国绿点战略咨询公司的大力协助。该公司致力于搭建中美两国政治、经济交流的桥梁。）
