有关城市景观、古迹遗址的保护，相关话题似乎永远不会过时。世界上许多国家和地区处在城镇化大背景中，尽管“保护”的理念已经日益在全球范围内成为共识，但在具体的保护实践中，发展和保护之间的边界在变，对于什么是合理保护的看法也一直在变。
联合国教科文组织（简称UNESCO）世界遗产委员会自1976年成立以来，一直致力于探索和指导环境、城市和建筑等方面的保护，并积累了丰富的经验。以往的城市保护重点关注建筑物本身的保护，在实践过程中，委员会专家逐渐意识到人的因素的重要性和城市发展的客观现实，开始考虑修正保护方针。
“城市历史景观(Historic Urban Landscape,简称HUL)保护计划”是目前UNESCO正在全球范围内推动的全新的城市自然、文化遗产保护项目。HUL保护计划负责人吴瑞梵（Ron van Oers)认为，该计划的重要见解在于：城市历史景观的保护是为了保护城市的有机组成部分，而不是圈出一些主题公园式的保护区；城市一直在变，要了解城市功能的运作，保护城市的动态；城市历史景观保护不是保护单独的几处建筑，而要为城市未来发展作出贡献。
吴瑞梵曾长期作为UNESCO世界遗产中心的官员在全球各地提供文化遗产和城市保护的指导，包括在中国、斯里兰卡、智利、哥斯达黎加、拉丁美洲和加勒比海地区等。2005年至今，他的主要工作是协调和管理UNESCO的HUL保护计划。HUL计划开始在全球推广后，2012年起，吴瑞梵担任UNESCO亚太地区世界遗产培训与研究中心副主任，并担任同济大学建筑与城乡规划高级研究机构高级研究人员，主要职责是代表UNESCO世界遗产中心在中国推动HUL计划。
HUL计划在中国筛选了北京、苏州和同里、都江堰、杭州、上海、扬州、澳门、广州等地作为试点城市。中国在文化遗产和城市保护方面有着自身悠久的传统。如何将中国的保护实践与HUL计划的指导意见相结合将是贯穿该计划推进的一个重要考量。
日前，围绕HUL计划在中国的推进情况、新世纪城市景观保护理念的变化、中国对于世界遗产的态度的得失等话题，吴瑞梵先生接受了专访。
“城市历史景观保护计划”是目前联合国教科文组织正在全球范围内推动的全新的城市自然、文化遗产保护项目。近日，项目负责人吴瑞梵先生就该计划在中国的推进情况、新世纪城市景观保护理念的变化、中国对于世界遗产的态度的得失等话题接受了专访。
文汇报：联合国教科文组织（UNESCO）目前在推动的历史性城镇景观(HUL)保护计划是一个怎样的计划？
吴瑞梵：2005年之前，世界遗产委员会热衷于讨论在世界遗产地进行环境、建筑和城市保护。过去的国际性宪章在当时是不错的保护方针，不管是对成员国，对城市本身、还是对政府和城市管理者。然而，从本世纪开始，世界遗产委员会的专家认为城市保护正在实践过程中发生转变，城市保护已经无法完全遵循过去的方针来进行，因此，世界遗产委员会要求UNESCO设计一个新的保护方针，HUL计划就是这样来的。
2005年5月，UNESCO在《保护历史性城市景观维也纳备忘录》的基础上通过了《关于保护历史性城市景观的宣言》。HUL计划在2005年正式开启。经过6年准备和讨论，于2011年11月10日第十七次全体会议通过了《关于历史性城镇景观的建议书》。2005年到2011年，UNESCO组织召开各种专家会议、咨询会等，组织各种机构、NGO组织等在全球寻找案例，以帮助分析城市保护在各国究竟是如何切实执行的。
文汇报：全球对于城市保护的认识并非一成不变。UNESCO也并非第一次制定城市保护方针。能否谈谈过去的保护理念及其得失？
吴瑞梵：在2005年以来的讨论中，出现了城市保护的一些新的重要见解。如果严格按照过去的保护方针，那么通常的结果是：很多地方保护得很好，但更像个“主题公园”，有大门和栅栏围绕，不再是城市的有机组成部分，而政府则要持续投入资金维持这个“公园”。
我们不希望城市保护的结果是圈出很多“主题公园”，且如今很多政府不再资金充足，因此这种做法已经不符合实际需要。城市区域应该是城市生活的一部分,可以正常提供工作机会，产生收益，吸引投资。我们面临的困境是：如果不保护，城市区域就日益损耗衰败，然后被原来的居民抛弃；而如果贸然保护，则很可能又充满了人造感。
文汇报：历史城市的保护往往需要保护“一些古老的建筑和景观”，而在上海这类人口密集的现代化大都市，城市运行效率也很重要。您是否担心，如果需要保护的城市景观功能性都很弱，则会降低城市运行效率？
吴瑞梵：HUL计划的理念是把城市保护和真实性两者结合，将保护区域作为城市的一部分，与城市一起保持动态和活力。换言之，城市一直在变，我们要了解城市功能的运作，要保护城市的动态。观念还得继续转变——需要保护，也要接受改变。关于这点争论了很长时间，UNESCO花了6年时间才提出并确立了新的保护方针，即HUL计划。
当然，过去一个世纪的城市保护留下了宝贵经验，而此刻我们需要更进一步了。与过去注重保护建筑本身所不同的是，现在的城市保护要为城市未来发展作出贡献。显然，我们应该允许改变，当然，改变必须受到严格限制。
文汇报：HUL计划作为城镇景观保护的新方法，距离UNESCO上一次就城市保护提出建议，即1976年的《内罗毕建议》，已经过去30年，HUL较之《内罗毕建议》有何明显的进步之处？
吴瑞梵：不能简单地讲进步。《内罗毕建议》是在1976年签署的，反映那个时代的特征。30多年间，世界已经发生巨变，所以需要新的方针来应对新的现实。HUL计划是新现实下的产物。当然，HUL计划的确有很多显著的不同。最重要的一个不同是，《内罗毕建议》签署时，政府起主导作用，当时，大部分国家是由中央政府来直接对接《内罗毕建议》。比如在中国，当时的城市保护需要由中央文化遗产管理机构决定，经费也来自中央政府。如今在中国，政府权力不断下放，城市本身被赋予更多权力来决定自身发展，这就显然不是1976年的做法。
另外，现在不像过去那样单纯依靠中央政府投入资金，因此需要关注多样化的资金筹措。HUL计划也包含了如何将私人经费引入城市保护的建议。我们得学会向社会要钱，这一点是中国各个城市现在迫切要学习的。
另一个明显不同是，《内罗毕建议》十分关注建筑物保护，主要是保护建筑风格和历史遗迹，但HUL计划更多的是关注城市区域和人本身。
保护依然重要，但理念可以创新
文汇报：尽管是一个全球层面的行动纲领，但HUL计划还是为中国制定了具体“路线图”，能否圈点一下HUL计划在中国的具体化情况？
吴瑞梵：UNESCO十分注重新的保护纲领的全球适用性，所以HUL计划只是一个国际性指导方针，需要参与这项计划的成员国根据实际情况制定细节。HUL计划在中国、在非洲、在澳大利亚、在拉美国家的具体落实就完全不同。HUL计划在中国试点实施以前，展示一个欧洲的案例给中国是毫无意义的。我们要首先深入考察中国的实际情况，才能具体制定出符合中国的HUL计划。
具体而言，第一步，我们要围绕中国的大背景诠释HUL计划——中国在建筑保护、在人与自然和谐共存方面具有悠久的传统，这些都要与HUL计划的框架协作；第二步，城市保护的根本目的还是在于提高城市居民的生活品质，而不是划定更多“主题公园”；第三步；我们要依靠法律、法规、奖惩机制、规划设计手段等工具制定中国的具体推进措施。
文汇报：HUL计划在中国筛选了北京、苏州和同里、都江堰、杭州、上海、扬州、澳门、广州等地作为试点城市，筛选的标准是什么？
吴瑞梵：筛选试点城市的工作主要由UNESCO委任的亚太地区世界遗产培训与研究中心负责，并与中国的相关机构合作。在中国，我们很好地借助了同济大学与很多城市的良好联系。
试点的城市必须有多样性，如果选择的城市过于单一，则实践结果也会单一。我们在中国选择的试点城市各不相同：有些城市的世界遗产已经遭到破坏；有些城市还在快速发展中；有些没有世界遗产；还有些城市就是典型的“主题公园”式保护，有良好的保护区域但失去了真实性，大部分当地居民已经离开，仅有的居民也是从事贩卖饮料、经营餐馆和歌舞表演等与旅游业密切相关的活动，这已经不是完全反映真正的生活。
因此，我们挑选条件各不相同的城市试点HUL计划，中国太大，无法通过一个单一的城市来捕捉其整体。于是我们选择的城市分布在中国不同的区域，有东南沿海城市，有北京这样的重要城市，也有内陆城市。
文汇报：HUL计划在中国最关键的是哪个步骤？
吴瑞梵：HUL计划在中国的一些基础性步骤是确定本土特征，也即通过充分论证，确定某个城市无论如何发展也不能丢失的特征是什么。最关键一步是：将城市遗产价值和它们的脆弱性纳入更广泛的城市发展框架，这一框架应标明在规划、设计和实施开发项目时需要特别注意的遗产敏感区域。这一步是保护城市特征，处理城市中的文化遗产价值与城市发展如何整合的问题。很多城市，包括中国的城市，管理者热衷于制定城市发展的宏伟蓝图，而具体规划时又仅仅解决具体问题——车多建高速路，人多建住宅区。这种技术层面的规划实践并没有帮助当地人文层面丰富起来。城市规划者还是欠缺对本土文化的重视。
现在中国城市的问题是“千城一面”，我在北京、成都和广州等完全属于不同地区的城市看到了差不多的城市面貌。中国很多城市已经丧失了曾经有过的鲜明特征，而这就是过去二三十年间发生的事情。在我看来这些城市的特征并非是逐渐丧失的，而是城市发展过程中突然被套用了一种城市规划模式，于是整个城市的风格突然变了，城市突然变得雷同。
因此，在中国最关键的是，给城市提供可供选择的发展建议，尽可能将技术层面的活动和文化层面的需求结合起来，使城市维持发展的同时不失其特征。
文汇报：与其他国家相比，HUL计划在中国推进的情况如何？
吴瑞梵：澳大利亚是第一个签署HUL项目的国家，第一个签署的城市在维多利亚州一个以黄金矿业闻名的小镇Ballarat。当地长期以来具有很好的城镇建筑保护传统。澳大利亚历史上的土地拥有者几个世纪以来保存了传统的城市遗产，但过去的城市保护并未关注这些遗产。这里很多19世纪西部与金矿产业密切相关的城镇保存着很好的西方传统，也有自己的一套保护思路，他们原初的看法就是城市保护并非一定和建筑相关，而是应该和景观相关。这种本土思路和HUL的思路很契合。
我们制定HUL计划来更好地理解和欣赏景观，并将“景观”这个理念介绍给更多城市保护者。但这种理念如何融入城市的发展中呢？在中国，往往关注技术层面的规划而忽略景观的重要特征，忽略当地人对于景观的看法和情感。我们希望新的保护方针可以让更广泛的人群，尤其是当地人参与城市规划。试点城市在执行HUL计划之前也要做好准备，一旦允许不同的人参与，那么就要事先准备好相应的决策架构，鼓励人们直抒胸臆。现在是时候允许更多人就城市规划反映和发表意见了。全球化进程、互联网和新型社交媒体的发展会促进世界的变化，对城市保护的官员、专家等而言，可以多思考一下，如何适应变化。
文汇报：19世纪奥地利城市规划师西特讲过，我们的确不能否认社会科学、人文科学等在城市规划中的重要性。对世界城市规划发展影响深远的简·雅各布斯也在1961年的著作《美国大城市的死与生》中提出，对于城市未来最重要的规划指引应该是社会学，而不是城市规划学，更不是城市经济学。但在当下中国，人文社会科学领域的意见似乎很难参与到城市规划中。您认为城市规划怎样才能吸收融合各学科的智慧？
吴瑞梵：多学科参与的确是个值得探索的方向。我们试图寻找城市规划、建筑、地理、气候等不同学科的专家，听听他们各自如何审视世界。HUL计划本身就反映了整合的方式和全局的眼光。过去我们都是被训练成专家，耕耘在特定专业，专才在当下确实仍然重要，但是我们的确需要稍微改变工作方式，专业素养以外，开放心态也很重要。现在这个时代，人们相互联系和交流的方式比过去任何时代都更多元。人们应该更注重人和人之间的网络关系，从而从自身出发再进行知识的整合。这是新一代学者需要培养的能力，而不再是夜以继日地闭门造车。21世纪的创新应该是各领域知识联合后的再创造。
文汇报：如何协调城市景观保护和中国快速城镇化之间的矛盾？HUL在其中能发挥怎样的作用？
吴瑞梵：文化遗产保护如何处理和经济效益之间的关系？这个问题很多人关心。有人认为，现在是不是干脆直接放弃保护呢？城市放弃保护只谈发展是不是更好？我的解释是，保护之所以如此重要，是因为在现代社会，创新并不缺乏，但是保护却鲜有人关注。保护还是重要的，但是理念可以创新。过去艺术家录唱片需要找一家唱片公司签署合同，但合同又会限制艺术家的风格。所以艺术家们开始利用社会媒介来扩大知名度和经费来源，也成功找到了很多赞助方。回到我们的讨论，社交媒介的新形式正在改变社会固有的模式，我们可以借鉴的是，如何利用这些技术创新来重新衡量遗产保护的古老问题，比如，寻找筹措资金的新模式。美国在这方面进行了很多创新，在过去几十年中，美国政府在城市遗产保护中投入的资金很有限，迫使保护者转变思路从更广泛的外界寻找资助。我并非赞同他们所有的做法，但是有很多值得保护经费来源单一的中国学习。
很多城市保护者还是十分保守的，依然过度注重遗迹、纪念物等的保护，依赖官方经费。城市保护也需要借鉴灵活的艺术家思路，跳出既定框架，去思考资金筹措的多元途径，而不是只考虑如何去保护某一个建筑。
更好地管理世界遗产比一味努力申遗更为重要
文汇报：许多国家会把世界遗产当作旅游资源，而开发过度又会对世界遗产造成损害。如何避免旅游发展带来的保护困境？如何在保护世界遗产的同时又让更多的人感受世界遗产？
吴瑞梵：对于中国的世界遗产保护，我持正面和负面两种看法。
正面的看法是，中国政府对待世界遗产十分严肃，比很多国家的政府都要严肃，投入了大量人力、资金，政府架构中也有专门的人员负责世界遗产的保护。但必须承认，某些地方政府对世界遗产的关注几乎是为了旅游业，这就是负面的。中国的问题不是不够关注世界遗产，而是过于关注世界遗产。世界遗产其实是属于大家的，每个人都可以亲近，可是当地政府设立了昂贵的门票，很多人就负担不起了。这点上，我希望UNESCO亚太地区世界遗产培训与研究中心能够建议中国政府，更好地管理世界遗产比一味努力申遗和增加遗产地数量更为重要。
确保更多人享有世界遗产和减少巨大人流对遗产的影响，这是个两难。人流一直是中国的大问题，但也是有方法可借鉴的。巴黎的很多著名景点都免费参观，但采取限制参观时间的门票策略，参观者在固定的时间参观，线路也是确定的，工作人员会引导参观者的移动、停留并控制人流，一般不能在某个点逗留超过10分钟，所以每一群游客的参观质量都得到保证，也避免了漫长的等待。另一个例子是意大利威尼斯，如果你使用智能手机，可以购买一个APP，里面包含了导览服务，帮助你掌握景点的最新信息和各处的拥挤程度。这些方法都有助于世界遗产保护和提高使用效果。荷兰北部有个著名的国家公园，里面一条著名的参观路线已经被预定到五六年之后了，因为公园为了控制人流，只允许一定数量的人进入。当然，这种人流控制又是和当地文化背景、制度、法律和传统等密切相关的。
文汇报：中国有些景点也采取了各种限流措施，比如敦煌莫高窟要预约门票，西藏布达拉宫也限制参观时间。
吴瑞梵：是的，这种方法还是很直接有效的。中国还可以考虑的一个特殊情况是，虽然拥有庞大的人口，旅游需求旺盛，但是中国拥有的世界遗产也多，为什么大家喜欢在同样的时间去同一个地方呢？所有人都在一个长假涌到西湖，西湖肯定很拥挤。所以还可以考虑错峰休假问题。
我在UNESCO有一些致力于可持续发展旅游项目的同事，试图寻找策略改变人们对世界遗产地的亲近方式。世界遗产地是人们参观的主要目的地，但是我们需要在世界遗产地的周围开发其他可以吸引人的景点，这样，庞大的人群和各种旅游目的地都将受益。人们去西安不仅仅是花上一天的时间参观兵马俑博物馆，然后就离开西安。数以万计的人流可以被引向周边其他地方参观，可以出售一些景点的联票，人们适当多付一点钱，就可以去更多地方。从原本一天的行程可以延长到2-3天，人们可以更多地消费，当地人也获得更大收益。可以将世界遗产地周边的地区都利用起来，而不是仅仅关注于遗产地本身。
文汇报：上海是个城市系统完善精确的大都市，大街小巷也散落着丰富的特色景观。遗憾的是很多人来上海观光似乎都是去看繁华的南京路和外滩。
吴瑞梵：我对于设计上海的行程十分感兴趣。上海更多的是关注历史性社区，他们用小宣传本、纪念物等宣传上海著名建筑。我认为还需要扩大范围，不仅仅只是建筑物，而是可以增加更多个人体验。
我们可以设计一条美食线路，搜寻传统的中国食物，我们可以将参观、购物与美食结合在一起，上海其实是具有很大优势的。比如大家都要去参观豫园，行程设计可以建议9点开始参观，此后在附近享用早茶，行程中可以推荐一些早茶店，然后可以参观一下其他有趣的建筑，接着享用一顿很好的午餐。经过这种围绕历史建筑而不局限于历史建筑的设计，人们不用全部拥挤到豫园或者是外滩，每个人都会有不同的经历，所以我们有很多创新可以做。
