他是理性预期学派的领袖人物，他为新古典宏观经济学体系的建立和发展作出了杰出贡献，他是2011年诺贝尔经济学奖获得者。他会如何看待中国的改革？中国的改革和奥巴马上台前所宣称的“变革”有何相同点？中国的经济体制和美国的经济体制各有何优劣？本期意见中国专访2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特。
对话实录
网易财经：您在廊坊的一次会议上提到过，中国将在15年后成为世界领导者。您现在是什么观点？
萨金特：基本上这是个算术问题。因为中国的发展速度非常快，速度比美国同期快得多。回望美国历史，我们从来没有过中国这样的发展速度。美国的年GDP增长只有2%。我这么说是因为中国的发展速度非常快。30-35年前，中国是个贫穷的国家。如果中国按照这个速度发展下去，即便发展速度没有现在这么快，10年、15年、20年或25年后，中国也会变得比现在更富有。这是好事，因为很多人将因此受益。
网易财经：好的。您关注中国的经济政策变化吗？
萨金特：我听说了你们将深化改革的消息，公布了相关计划。这些我可能不如中国的专家那么了解。
网易财经：如果拿中国的改革和2008年奥巴马上台前所宣称的“变革”相比，您觉得两者有什么主要区别和相似点？
美国总统的工作就是说服别人
萨金特：这是个很好的问题。某些领域是有类似的地方。美国政府非常复杂，总统的权力有限。所以杜鲁门总统曾说过，总统的工作就是说服别人。说服无法告诉别人该怎么做。我想许多领导人都是这样的。奥巴马最初的计划，他的承诺非常的模糊，没有细节。这里有一个例子可以让我们学到东西。奥巴马任期内对两个领域进行了改革。医保改革和金融改革。两项改革都非常的复杂。金融改革的法律，因为我们经历了金融危机，有1000页，而且数量还在增加。所以创立的这个制度非常复杂，很多人都无法理解。而且银行和金融机构开展业务的成本大大增加。这对律师是利好消息。但我们还不清楚它是如何运作的。
医保改革也是一个非常复杂的制度。你们的改革清单中也包含这个内容。它可能是个私有的制度，也可能是公有的制度。政府制定了很多规则，私营部门应该做什么，不应该做什么。现在造成了许多混乱。所以我们对它的运作方式也不了解。所以，承诺和实施之间还是有差距的。这种事情经常发生。
网易财经：许多专栏作家担心中国的经济发展模式崩溃，您对此作何评论？
中国模式并不新鲜
萨金特：实际上中国的模式非常好，你仔细想想，其实这种说法并不新鲜。如果你回顾历史，看到大英帝国刚开始发展的时候。在特许公司、信用垄断、保护市场和保障有风险的公司方面，政府扮演了重大角色。所以这根本不是什么新的模式。政府一开始会做很多事情，然后慢慢退出。这就是200年来英国的基本历史。你可以认为英国和中国有一股力量，造成了这样的结果。美国刚建国的时候，亚历山大·汉密尔顿也希望国家扮演重要角色，所以我想这不是什么新鲜的做法。
中美经济体制各有优势
萨金特：我看到这件事的方法。美国经济的根本力量。我所在的经济体比你们的要富裕得多。那意味着什么呢？我们有更多的基础设施，我们有更多受过高等教育的人，我们有学校，大多数人都有高中学历。一些人有大学学历。我们的劳动力受过良好教育，你们的没有。
你的问题是什么让两个经济体制不同，我们所在的大陆没有发生过战争，但你们经历过惨烈的战争。所有这些提升了我们的经济，损害了你们的经济。我所处的时代，我们的起点要高得多。我们把这些称之为根本。中国也有一些很强的力量，促进了经济增长，比如丰富的人力资源，重视教育的传统。事实上是，你们有机构快速推动教育的发展。实际上人类资源形成了经济。你们有物质资源，你们也能成为强大的经济体。你们可以进口产品和原材料。最重要是人力资本。中国给我印象最深的，能反映中国现状的，就是我教过的学生。我有好几个中国学生。他们很聪明，有职业道德，富有热情和智慧。实际上他们都是在中国接受的教育，非常好的教育。所以这样做的国家拥有光明的未来。
萨金特：好的。要我看的话，中国不是威胁，这是挑战，竞争是好事情。实际上，我作为一名美国人，当有议员抨击中国，批评中国的时候，我都觉得很尴尬。
举例来说，他们批评中国产品太廉价。我把它看做是产品生产效率高，对我们构成竞争。我不觉得是威胁，我觉得这是一个生产的挑战。如果你去商店，很多商品都是中国生产的。也不是单单由中国生产的，中国在其中做出了贡献。去年我从中国经济学家那里听说的。这是个供应链，非常聪明的企业家，有些是中国人，有些不是。商品的生产涉及很多国家，然后组合在一起。
举例来说，玩具，手机。手机的制造涉及很多国家。创意来自这里，这个零件来自那里，最后在中国完成组装。我认为从全球角度看这是好事。竞争也是好事。竞争让大家变得更有效率。我们就能继续发展。我再说一句，中国购买美国国债可能被视作威胁，其实这也不是威胁。这是公开行为。
新加坡的社保基金制度值得借鉴
网易财经：前不久克林顿来中国，发表演讲说，中国不要走美国老路。您认为，中国在学习美国这件事情上，应该采取什么心态？
萨金特：你们有许多充满智慧的经济学家和商人。政府里也有很聪明的人。
我举了例子，有两个领域美国做得不是很好，原因是多方面的。一个是金融监管领域，另一个是社保系统。我给你两个例子。我们建立了社保系统，如果你放眼世界，各国的社保系统不尽相同。有政府资助的退休制度，针对老年人。残疾人系统，还有医保系统。美国的是“现收现付模式”系统，运作方式是这样的。美国向年轻人收税，收来的税支付给我这样退休的老年人。你希望等你老了，有其他年轻人为你缴税，所以美国的社保是没有资金的。钱在几代人之间转移，从你那里转到我这里。我希望有足够多的年轻人，美国的社保是这样运作的。
在其他国家……我们还建立了激励机制，鼓励老年人延迟退休，但效果不是很好。在美国社保系统的后续影响就是，老年人从年轻人那里获取资源，增加了政治力量和难度，造成了经济人口分布危机。随着年轻人变老，经济增长会放缓。美国正在发生这样的事情。所以人们计算得出，我们的社保系统已经失去平衡，要改革非常困难。
其他国家的做法完全不同。有些国家是向你收税，拿了你的钱，迫使你存起来，放到一个基金中去。这个基金会购买资产。我注意到改革提案中的某一部分与企业和股票的解决方案类似。钱是你的，新加坡就是这么做的。澳大利亚部分借鉴了这个方法，智利也是这么做的，这是你的钱。等你退休了，你自己的钱就还给你了。不同的地方在于这些钱会被用来购买资产，会去购买真实公司的股票和债券。而不是收税以后再分配。我认为未来会有很多国家实施这种制度。
当你建立起一个全新的系统。如果我是中国政府，我会深思熟虑，审查整个过程。这就是美国的问题，我不知道克林顿总统指的是什么。这个系统让人非常的头疼。这就是我们的政府关门的原因。我们还设立了一个制度，人们可能没有留意，就是设立了银行存款保险。当时主政的罗斯福总统不愿意签署相关法令，我认为他的想法是对的，这会鼓励银行去冒更多的风险，使得政府不得不救助银行。所以还有很多的思考空间，来增强竞争力，对金融领域实施恰当的监管。全球化的好处之一就是不同的国家参与竞争。美国倾向于自顾自的，我们应该吸收其他国家的好经验。你将会更多的看到这一点。
网易财经：你提到罗斯福总统不想实施存款税
萨金特：对，他不想。
网易财经：但近期中国想实施存款税政策，您有任何建议吗？
存款税政策是双刃剑
萨金特：我的建议就是回头看看为什么罗斯福总统对这项政策持保留态度。我来告诉你吧，他是位伟大的总统。大多数人认为他赞同实施存款税，因为他签署法律，实际上他不想签。他是因为其他原因签署这项法律的。
在他签署法律之前，我们是没有联邦存款税的。但在上世纪20年代，一些州有存款税，他是在1935年签署的法律。但在上世纪10年代和20年代我们只有州存款税。实施存款税有政治原因，美国国内有很多银行，现在更多了。当地小银行希望实施存款税。有很多州实施了这个法律。实施存款税的州发生了什么事？这些州都经历过对银行的救助。逻辑是这样的，如果银行存款收税，我就不用担心救助银行的问题，银行会去冒更大的风险。罗斯福深知这一点，他认为这样不好。罗斯福是个实用主义者，他对原理也很了解，收取存款税后，可能会造成不良后果，所以他不想签。他为什么又签了，这是个很有趣的故事。存款税让中央银行无需救助银行，这是把双刃剑。金融危机来临时，它很管用。但它又使金融危机的可能性增大，因为让银行面临更多的风险。所以这就是美国的问题。在最近一次金融危机中，这是个大问题。有些人认为我们让它变得更严重。这很好，你前面的问题都和中国有关，但这个问题和全世界所有国家都有关。现在是全球经济。
网易财经：伯南克长期执行的宽松货币政策对中国经济的影响，中国的学者也在争论。很多学者都认为这种影响是坏的，尤其是中国政府持有大量的美国国债。您会建议中国采取什么样的办法来应对美国的货币政策？
萨金特：好的。这是个一般建议，不是每天的建议。就像是运行货币政策的法则。基本上，你应该配合使用货币和财政政策。财政政策，我是说，政府在税收上的支出。如果你的计算准确，在目前的价值观下，你的预算会接近平衡。所以你希望后面的年份中有盈余。你不应该只需要数据。
这种想法非常古老了。18、19世纪就有了。如果你想让货币坚挺，保持强势，你必须有财政政策，控制货币的印刷量，这就是你要做的。财政政策意味着要统计准确，美国就没有计算准确，包括社保和负债情况。如果你的统计准确，有实实在在的政策，那么长期来看就可以很好维持。如果你这么做了，你的货币就很强劲。这种货币的前景就很光明。因为它有成为国际货币的优势。美国就是有这样的优势，我们有强劲的货币，美元成为国际货币，在一战后，特别是在二战后。我们的预算非常准确，我们的货币就很强劲。其他国家的人就选择了美元，他们以前使用英镑。现在使用美国作为国际货币可以获得很多好处。你们也可以，15年后，人民币有机会成为国际货币。不管最后人民币能否成为国际货币，不是今年明年中国应对美国的做法，这是长期的过程。经济学家很清楚这些事情。每一年都有更加重要的事情。
网易财经：美国的经济学界对伯南克的货币政策有怎样的看法？他马上就要卸任了，学界怎样评价他？您对他作为美联储主席的表现有何评价？
萨金特：我说两点，首先他是个非常好的人，这是份很困难的工作。他毕生的事业就是研究上世纪30年代的大萧条。他不想重复我们过去的错误。所以他的做法与众不同。所以我们有了救助。但是，如果你问我对他的看法，让我想起了周恩来的一个故事，有人问周恩来，你对法国革命怎么看，他说现在评价为时尚早。对于伯南克的评价，现在也是为时尚早。
网易财经：现在说太早了
萨金特：对。就是这样，因为我们不知道开头，我们也没看见结尾。所以美联储会一直维持对冲基金的做法吗？这是巨大改变，那是我们想要的吗？伯南克受人尊敬，在政商界都受人尊重，国家希望这样。人们认为他们会买债券，现在它们买的更多，美联储变成了卡特尔，这引发了很多问题。
网易财经：根据您的了解，美联储新的主席耶伦的风格和伯南克将会有不同吗？
萨金特：我的回答会很简洁。理由是这样。美联储是个很庞大的机构。有自己的文化，有自己的研究部门，耶伦曾经就在那里工作过。有很多经济学家，很多律师，聪明的人。有自己的传统，做事经过深思熟虑。耶伦是个很好的人。她要验证政策，政策由委员会制定，周围都是相同的人，即便有人离开，填补进来的人也很相似。所有这些都是相似的。因此相比较伯南克，她不会造成多大的改变。她令人欣慰。
网易财经：您对比特币有什么看法？
比特币可能对国家发行货币构成竞争
萨金特：非常有趣。我们之前谈过，它可能会变得很有生产力，对国家发行的货币构成竞争。在流通领域对银行产生竞争。所以我认为这是个很有趣的发展。不仅仅是比特币，还有其他公司在做类似的事情。
网易财经：但格林斯潘说比特币是个大泡沫，因为它没有内在价值，您如何看？
萨金特：如果我有美元，每种货币都是泡沫，没有任何内在价值。它有价值是因为你觉得它有价值，并用来交换。所以美元也是泡沫，它不能转换成任何东西。这只是我的观点。
嘉宾介绍：
托马斯·萨金特，诺贝尔经济学奖获得者，美国著名经济学家，擅长于总体经济学、货币经济学、时间序列等领域。1943年生于美国加利福尼亚州帕萨迪纳。1987年在斯坦福大学胡佛研究所资深研究员至今。萨金特于1964年获伯克利加州大学文学学位。1968年获哈佛大学哲学博士学位。曾执教于明尼苏达大学、芝加哥大学和哈佛大学，2003年任教于纽约大学至今。
自20世纪70年代初以来，是理性预期学派的领袖人物，为新古典宏观经济学体系的建立和发展作出了杰出贡献，对宏观经济模型中预期的作用、动态经济理论与时间序列分析的关系等方面作出了开创性的工作。
2011年10月10日，瑞典皇家科学院于晚19点宣布，将2011年诺贝尔经济学奖授给美国经济学家、纽约大学教授萨金特(Thomas J. Sargent)及普林斯顿大学教授西姆斯(Christopher A. Sims)。他们得奖的理由是“对宏观经济中因果的实证研究”。
萨金特的著作
《理性预期与经济计量实践》，1979；
《理性预期与通货膨胀》，1985年；
《动态宏观经济理论》，1989；
萨金特教授的《宏观经济理论》和《动态宏观经济理论》是欧美经济学以及他们培养研究生的典范读本。
