袁训会：《法团主义》是九十年代末出的一本老书，此次第三次修订再版增加了内容吗?
张静：八十到九十年代，思想界十分活跃，中国社科出版社找到一些学者，编写一套“思潮”系列图书。他们希望我来介绍一下法团主义，那是第一版。2006年左右出了第二版，满足一些大学教学参考书需要。
这次第三版，我在二版基础上又做了一些修改，主要是让表述更加简洁精确。另外，我撤下一章“利益组织化”的中国研究，换上反映更新发展的东西，叫做“通道变迁：个体与公共的连接”，同样是讨论中国的现象。三版还收入了陈冠中先生的一文，“法团主义政制的思想资源和历史”，作为代序。我最早在袁训会上看到对他的采访，其中有部分谈到欧洲法团主义，觉得他对法团思潮的了解非常深入，春节正好在一个会议上见到陈先生，征求他个人意见后，我把这部分放到新版《法团主义》中。在这个序中，他讨论了，长期以来，左右两派都轻视法团主义的原因。
在不到二十年的时间里，《法团主义》出了三版，从现在来看，这本书虽然讨论的是欧洲社会，但所涉及的基本问题，和中国现实的关系非常密切。因为在中国，如何组织社会这个问题还没有解决。就问题而言，这本书并没有过时。我想，再版书局一定有相似的看法。
袁训会：法团主义这个概念，相对于自由主义、保守主义、民族主义，对很多中国普通读者来说，是不那么熟悉的。而且有一些不一样的翻译，我看到的，就有译成统合主义。您能不能结合一些实例，对这个概念做一个不那么学术化的简单解释，让读者对法团主义有个大致了解?
张静：戳到软肋了，有学生告诉我说，我的缺点是不够通俗。我试试看能否更通俗地说明。
先说译法。台湾地区把这个词翻译成统合主义。在大陆，我问过一些学者，他们认为法团主义是最为普及、最多人使用的词汇，当然这是指学界，学界一般都知道这个词的意思。
怎么向公众通俗解释这个概念呢? 我们可以想象一下，假定社会有两种组织状态，一种是多元组织的社会，国家组织和各种社会组织并立。另一种，其中的社会组织并非多元，更不具有自主性地位，整个社会全部都由国家从上到下组织起来，形成等级，由一个权威中心来决定所有的事务，而社会组织没有自己的行事规则、没有权利决定自己的事务。这当然是两种简化形态，实际的情况往往是混合型，主流偏向其中一侧。
如果你想象这两种情况属于两端，一种是权力高度集中的，不分化的，一种是权力分散而且分化的组织结构，法团主义要说的，是这两种极端的“中间”情况。具体来说，就是存在着相当多的，有自主性地位的社会组织，而且这些社会组织之间不是互相冲突的关系，它们和国家的关系也不是简单对立的，而是有一个制度化的联接，所以，法团主义其实是对——介于极权主义和多元主义之间的——社会组织关系结构的描述。
虽然很学术化，但是如果你能想象这两种极端结构，组织和组织之间的关系，特别是社会和国家、社会组织和国家组织之间的关系的话，就很容易理解这个概念。
中国知识界为何不重视法团主义?
袁训会：刚才提到，中国知识分子不管是新左派还是自由派，对法团主义都重视得很不够。原因是什么?
张静：应留意，在中国，左右翼和国外知识界使用的一般含义有所不同。
国内右翼轻视法团主义，是因为以他们的标准来衡量，法团主义是偏左的。比如，右翼主张减小政府权力，形成小政府、大社会的格局，由市场组织来主导资源分配，各个社会组织自主决定各自的活动。但法团主义主张让国家和社会存在组织联接，减少冲突性的组织关系，并且，在某种程度上，由国家组织吸纳社会组织的代表成员。在右翼看来，这是增加国家权力的一种制度安排，所以不可接受。以劳工立法为例，劳工方面的社会组织需要整合，他们的代表要加入到国家立法委员会里面去，这时候，劳工社会组织同国家就不是冲突关系，而是一种制度化联接的关系。所谓整合，指的是一个最具多元代表性的劳工组织加入，不可能无数声称自己代表劳工的组织都加入，因为每一个劳工组织代表的，都只是一部分劳工。在后一种情况下，劳工的利益是分裂的，不是整合的。这反而增加了劳工立法的困难。
另一方面，法团主义和历史上的意大利法西斯主义有关系。陈冠中先生在序言中谈到，二者存在一种思想脉络传承的关系。显然，和法西斯有关使得法团主义缺少道德地位，无论哪派学者都不会“称赞”这种关系。
相比右翼，左翼接受法团主义的程度，可能会相对高一些。但是法团主义主张的各种社会组织地位，也许跟左翼的想法还有差异。比如，左翼主张的大众民主和福利，和法团主义就不相容。如果不能在全国发展更多的劳工组织，只能由一个劳工组织来代表所有劳工的利益，在劳工立法方面由这个组织出面参加，你就必须要统合所有的劳工组织，特别是有分歧矛盾、有竞争关系的那些劳工组织。这也许在一些左翼意识形态来看，就不是真正的民主及平等了。
袁训会：左翼会认为这是过于精英化的安排。
张静：他们觉得如果这样安排，会改造或者改变社会组织，特别是代表劳工的那些社会组织，工农团体的代表性含义会改变，而它们原本是基于民主选择建立起来的。
不知道准确不准确，我觉得，左右两派对这样一种方案不能接受的原因，也许在右翼看来，是法团主义承认并且强化了国家的权力，而在左翼看起来，是法团主义和大众民主的意识形态信念不相容。如果从意识形态立场出发，而不是从解决问题角度出发，法团主义不符合左右各方的立场。
袁训会：国家，也就是政府，在法团主义中充当什么样的角色呢? 是整合者的角色吗?
张静：我认为是的，但是不是用强权，而是通过一系列制度化机制来达到社会整合目的。也许政府并不一定能够全面支配，但是应该可以有机制和不同的社会组织达成沟通，并且这些沟通是制度化的，常规的，不是可要可不要或者是随机的。这样，就把社会组织的方方面面代表，吸纳到整个公共体系里来。公共体制是大家的，并非仅仅是国家体制，其中不仅有国家组织，还包括社会组织，它是一个公共关系体制，国家和社会组织都在其中。
袁训会：每种思潮应该有一个自己的价值偏好，比如左翼可能更偏好民主或者平等，右翼则更倾向于自由，法团主义有没有自己的价值偏好?
张静：如果要总结法团主义的价值偏好，我觉得可能是组织化秩序，法团主义非常看重秩序，主张组织化利益有序。这涉及对于社会组成的看法。人类是组织性动物，他们依靠组织增进权益，提升生存能力。但组织间的冲突又损害这种生存能力，因此，哪种组织状态可能防止这种情况发生，是法团主义者关注的，它要解决的是人类社会如何组织这个问题。
欧洲最早提出法团主义的学者，初衷是希望欧洲在竞争中保持领先地位，因为他们发觉自身的竞争能力在下降，下降的原因不是因为别人强大，比如北美的崛起或者日本的崛起，而是因为欧洲内部组织关系冲突太多。他们认为，这些冲突已经损害了自身能力，强大和组织化秩序有关，如果组织不当，会在各种冲突当中损耗整体能力。
任何一种意识形态，包括理论，一定会面对一个要去解决的问题。我相信，法团主义是希望改善组织混乱竞争的局面，建立相对来说有序、可控的组织关系。这是法团主义的主要理想。
袁训会：秩序难道不是一个全能政府更加偏好的吗?
张静：不同秩序的性质有着根本不同。
虽然极权主义也强调秩序，但是它不了解怎样才是一个好的秩序，所谓好，是可以产生服从和认同的秩序。希望这个秩序是由自己来统管一切，不能有其他的自主地位和决定权，也不能有其他的代表地位，历史已经证明，这样的秩序是一个死秩序，它其实是一系列冲突的发生源，不会产生认同和服从，所以不是一个好的秩序。而多元主义认为，各种组织充分竞争才能构成一种均衡秩序，但是历史也证明，无序的、非建设性的冲突经常失控，它的破坏性也无法产生好秩序，只能说明人类文明自我约束的能力很有限。
举一个例子，比如说法治，法治是一种秩序，但是法治有两种含义，一种是当权者把法律作为一个管治手段，需要管理谁就立一个法，这是一种法治，有的人叫法制。还有一种是法治，指的是法律规则形成了以后，就是治理所有社会组织、包括国家组织的一个最具权威性的规则。你可以看到，后面这个法治和前面这个法制有巨大差别。前面的法制，法律的规则不是中立的，不是中立于各个社会组织包括国家组织的，不是所有的组织都在法律的管辖系统之内的，存在排除在外的、不受管束的组织，比如制定法律的组织、运用法律的管理组织等。但是后一种法治，则是所有的社会组织、包括管理组织，都须被一种法律体系制约的，换句话说，只有法律规则本身是最具权威的，没有超越于这个权威之外的任何其他组织。
显然，这两种——法制和法治——虽然都是秩序，但是它的性质极为不同。因此，一谈秩序，就认为是政府需要的秩序，并不准确。
建立什么样的政治社会秩序上升为中心问题
袁训会：知识分子不重视法团主义，不知道这跟我们的知识引进是否也有关系? 法团主义是欧洲出现的思潮，而中国知识分子从1990年代开始，才对各种思潮有一个科普性地了解，介绍这些知识的书籍大多都是从美国引进的。
张静：你的意思是引进的时间太短?
我不这样看，中国对外部思潮的引进介绍，不是从九十年才开始的，虽然法团主义引进时间不长，但外部思潮引进中国，起码已经有一个世纪以上的历史。一个国家能够从外部思潮中学到什么，不取决于外部思潮，取决于内部面临的问题，以及当时的意识形态和学习能力。任何一个国家在和世界上其他国家的人、包括他们的意识形态、思想文化、政治、经济等知识发生交流的时候，都可能学到东西，也可能什么也学不到。哪些东西会成为这个国家主要学习和引进的东西，能引起广泛注意，一般来说，同这个国家当时所待解决的问题有密切关系。如果这个国家主要想解决的问题，是要砸碎一个旧世界，建立一个新世界，它就要去寻找能够使这个目标具有正当性的意识形态，比如关于阶级斗争的理论，这在历史上的中国曾经发生过。
所以，任何一个东西都不会无缘由地被一个国家视为主流，是高度重视还是不太在意，最重要的还是在于，当时这个国家面临什么样的问题，这个国家政界、学界乃至商界的有识之士，希望寻找什么东西来解决这些问题。三十多年前引进自由主义是跟这一点有关，因为它想要解决经济问题——商品匮乏、人民生活水平低下等问题，于是经济自由主义变成一个主要的解决方案引进来。这并不是因为外面没有其他的主义，而是因为中国想要解决的事情，这个理论正好有帮助，它满足了当时解决问题的需要。换句话说，是我们在选择一种可以解决我们问题的东西。
过去几十年是经济主导的，因为中国要解决的问题当时主要在经济方面。但法团主义是一个关心政治和社会问题的理论，有关社会利益团体如何安排，如何进入公共体制，而在过去这些年，中国主要关注点在经济，政治问题时有辩论，但没有成为中心问题，我觉得这是法团主义受到忽视的原因之一。现在法团主义关心的这些问题，也在中国出现了，建立一个什么样的政治和社会秩序，在我看来已经上升到中心问题。陈冠中先生认为，法团主义能够解决中国需要解决、但是还没有解决的问题，因为这些年来我们一直很极端，非此即彼，砸烂了这个，那个才能起来，抗击了那个，这个才能起来。我觉得陈先生是非常敏锐的。
袁训会：如您所说，在法团主义结构中，政府是一个整合者的角色，参与其中的还有那些代表性的社会组织。对于这样一个结构来说，协商理性是不是一个重要因素?
张静：协商理性是一个哲学概念，有没有协商非理性，或者非协商理性?如何实现?如果协商作为一种目标，需要通过一个权力结构、决策结构以及代表性结构的安排来实现。否则就会想要协商才协商，不想协商就不协商。但通道安排了，制度化了，不协商程序上就不被接受。在这个意义上，制度主义者都认为，仅有愿望和理念不能保证目标实现，结构关系建立才能保证目标实现。法团主义学说里有一个词汇叫intermediate，就是中介性的通道，意思介于两者之间的一种角色，在上下左右之间发挥通道作用，有了通道设置，协商才能发生。
所以，要达到协商，光提理念还不够，因为实现这个理念需要一些制度安排，建立组织关系。比如用书里欧洲的例子，国家建立了劳工立法的委员会，劳工组织的一个峰会代表进入成为代表，国家组织的代表也在这里，这个组织成为中介机构，专事实现国家代表和劳工代表的协商。我一直认为，不能期待一种理念通过宣传会自动实施，任何理念都需要转化为制度安排才能付诸实施和行动。这里要特别注意，制度安排不是仅指文字立法，而是指组织、权利、责任关系的分别安置，否则它还是仅仅停留在理念层次。没有这些安排，再美好的原则或者伦理都是一句空话。而“如何实现这种安排”，它的组织保障机制是什么，在我看来都是关键问题，这是协商理性概念无法包含的意思。
袁训会：您在书中将法团主义同美国多元主义做比较，为什么选择多元主义作为比较的参考项?
张静：这不是我的选择，是法团主义的选择，因为它整个理论针对的对象是多元主义。所谓针对，就是说法团主义希望解决多元主义市场社会的一些问题。法团主义者认为，由于缺少中介性的渠道和连接安排，多元主义社会出现混乱、冲突、无序的现象。这就是为什么，我在书中先讨论多元主义，再说明多元主义的问题在哪里，这样才知道法团主义怎样去解决多元主义的问题，这是我花很多篇幅比较两者的原因。
袁训会：是不是可以这样理解，它是在一个自由、民主的体制里引申出来的一个新东西，它的出现和存在是为了弥补自由、民主体制的不足。
张静：法团主义确实认为如此。
袁训会：据我了解，在某种程度上，后现代主义似乎也是对自由民主建制的一些修正，这一点上是不是同法团主义有一些相似之处?
张静：我没有专门研究后现代，只能谈谈非常有限的理解。
确实，“后现代”和“现代”是不同的，我们之前讨论的一些问题，基本是属于“现代”的问题。二者一些重要的不同在这几个方面，一个是“现代”赞扬理性，而“后现代”认为理性有所不及;“现代”主张一个结构性的、确定性的安排，但“后现代”认为，这是有缺陷的，因为它抑制了自由;“现代”把发展市场经济、提升政治民主等视作社会的“进步”特点，但“后现代”认为，这些远远不够，甚至不能说是“进步”，比如说环保是进步，但它可能抑制经济发展的“进步”。所以相对于环保，经济发展就不是那么“进步”的目标。在“后现代”看来，现代性追求的一些目标已经过时，比如，利益驱动，国家之间关系的利益导向等，“后现代”认为是不对的，因为利益不是客观的，是建构的，既然是建构的，就是可以改变的，不是稳定不变的。
我的理解，“后现代”针对“现代”所建立的一些基本信念、价值、对于现代社会的构想、制度安排……，主要是针对这个进行反思。确实应该去反思“现代”里面存在的一些问题，比如说仅仅追求所谓的经济发展等，反思这些价值的缺陷是有好处的。但是反思性和批评性还不等于建设性，“后现代”批评可以帮助我们反思“现代性”的一些缺陷，可是它建设起来了什么东西呢?这个不是很清楚。比如说，它批评理性，说理性不应该是人类现代发展的主流，制度也不应该建立在理性基础之上，那是什么呢? 在人类历史的经验当中是否证实了呢?后现代没有给出切实可行的答案。如果缺乏建设性，只有批判性，那么虽然它是有用的，有启发性的，但是对于解决实际问题的分量有限。“后现代”的建设性和“现代”的建设性无法同日而语，就是因为它提出的东西还在理念层次。
与“后现代”不同的是，法团主义更具有建设性，它是针对某些问题的制度安排。在这点上，我不认为它和“后现代”有关系。而且法团主义在欧洲兴起的时间更早，说有后现代对它的影响关系似乎不合逻辑。
世界发展的趋势与法团主义
袁训会：我看到这个书里介绍了法团主义在一些国家的实践和发展，虽然新版做了修订，但主要篇幅还是成书于2000年左右。就这十几年来讲，全世界的局面发生了很大变化。据您的观察，这些年法团主义在全世界是衰落了，还是有重新崛起的态势呢?
张静：我们更应该注重的，是一项知识的解释性，而不是它的趋向热点性。
在《法团主义》书中最后，专门有一章是法团主义最早的代表性人物斯密特(P.C.Schmitter)写的东西，他通过Emai传过来的，在第一版就有。他描述的法团主义“命运”像过山车一样，有的时候到了高峰，有的时候落入低谷，但他认为，在欧洲一个新的高峰必然到来，为什么?因为那些问题还没有解决，需要寻找办法。
二版书里还有一篇是基于斯考波尔(Theda Skocpo)的研究写的，她是哈佛大学的学者，内容是研究美国社会组织和公共活动的关系。2003年我在哈佛大学，发现她出版了新作，很快就在哈佛大学图书馆被借光了，我排队很久才拿到，这说明很多人关注她对社会组织走向的观察。基于她这本书的分析，我写了一章——实际上是编译了一章，放在这本书里了。
斯考波尔指出，美国早期民间的公共组织高度发达，这一点托克维尔也发现了，但人们引以为自豪的那种社会组织状况，现今已经发生了很大变化。根据她的描述，我认为，这个变化“很像”法团主义阐述的组织结构，那就是，相对于从前的多元主义状况，美国社会组织的结构集中化程度增加了，民间社会组织已经不是基层共同体的治理核心，这些组织“被卷入”国家政治的巨大引擎，因而，公共事务的动力、主题推动的自下而上状况，被自上而下所替代。
另外，金融危机和反恐战争使这一情况加剧。尽管有许多争议，但全世界都不同程度地出现了提升国家保护责任的要求，这推动了公共控制力增强的趋势，很多国家做出了相应安排，或者思想准备。比如福山在最近的著作中提出三个重要的治理要素，其中一个就是国家能力和权威的存在。
我最近读过科尔奈的文章，发在英国财经时报FT上，题目叫“匈牙利的U型大转弯”。他对匈牙利的观察也是如此。他认为，匈牙利朝向市场化和民主化的发展路线，现在开始出现U形掉头。U-Turn，往相反的方向走，如同我们开车掉头一样。这似乎也意味着它的组织结构正在集中。这些事实，当然不是法团主义所倡导的结果，也不一定是大家满意或者期待的结果，但是这些发展本身说明，不同的组织化趋势正在出现。
综合这些发展，会得出一个基本印象，在美国，包括世界其他领域，组织结构的集中化程度正在加强。作为解决社会面临问题的回应，一些并非意在其中的趋向出现，更强有力的组织化方法在回潮。这是一个客观存在的发展，不一定很符合所有人的期待，也不是人们主动想要这么做的。
秩序问题在中国已经出现
袁训会：是不是只有一个国家先建立了自由、民主秩序，为了修补其不完善之处，才有可能出现法团主义?对中国来讲，我们现在连这种秩序都没有建构起来，这个时候引进法团主义是不是为时过早呢 ?
张静：我在书中有一章讨论国家和社会关系，提到了你刚才说到的这一点，我称之为前提条件。法团主义要解决的是多元主义带来的一些问题，所以它是在一个已经相对分化了的自由社会条件下，提出的解决方案。这个方案，虽然跟中国在组织结构上比较相似，但实际问题的来源还是不一样。不一样之处在于，法团主义要解决的问题，是在多元分化条件之后的，但是这个条件在中国其实还没有发生，不能说中国已经是一个组织分化的社会，所以自由、民主社会里出现的问题类似中国问题，要用法团主义建制来解决，这样来说明中国逻辑上是不相称的。中国是一种结构上分散但权力不分化的社会，在书中我提出，中国面临的问题，跟法团主义分析的其他地方面临的问题，发生的条件是很不同的，这是第一点。
第二，几乎没有学者否认，中国的组织结构非常“象”法团主义的结构。法团主义结构是为了解决多元主义的问题，建议在一个分散的、高度冲突的社会结构下，适度地建立上下沟通的中介体制;而中国是在权力集中的组织结构里，需要分化性发展，它走的是相反的一个路线图。不过，这个路线图里所遇到的问题，就是怎么样建立一个有秩序的、可以控制组织化利益冲突的问题，已经在中国也出现了，虽然出现的条件和问题来源跟别国不太一样。
中国需要有建设性的公民社会组织
袁训会：按您前边的讲法，公民社会组织在法团主义建制中扮演重要角色，但遗憾的是中国的公民社会组织依然很不成熟，而且在政府那儿，似乎也不是特别受欢迎，对此，您怎么看?
张静：公民社会在中国是仍一个较为敏感的词汇，敏感是因为它的政治含义。但实际上，非组织化的社会极端政治性更强。我认为应当提出这样的研究问题，就是为什么一些公民组织会向政治性转化，转化的条件和机制是什么?对这个问题不做回答，一味指责公民组织出现，很难切中实际。
也许管理层总结了一些他国经验，认为这些国家之所以出现颠覆性变化，主要是因为那些有政治性野心的公民社会组织起了重大作用，这个经验致使他们认为，公民组织的目标就是要夺取政权。实际上，公民组织的多数主要是相互辅助性的，一些环保组织或者扶助贫弱、保障权益、比如留守儿童、老年人等这些组织，一般来说政治性有限，他们如果变得具有政治性，是因为社会不公存在，而公权力对此难有作为。所以解决不公，这些组织的政治性“动力”就不存在了。因为有公共组织来保障他们的权益。即使从政治上考虑，让他们可以顺利接上国家组织体系，依靠良好的公共组织生存，成为受到照顾的一员，有利于整体稳定。因为，被排斥的群体才更有极端性，有组织代表加入公共决策，反而能够提高协商性和秩序性。
斯密特曾经到台湾去开会，他发表的论文说，台湾不是一个好的公民社会，因为街头暴力冲突非常多。法团主义主张一个文明公民社会的发展，它认为，高度组织化，是以文明有序和制度化的方法沟通分歧，让意见有机会影响决策，对于政治来说，比互相打架、厮杀，以及仇恨、复仇要好很多。用暴力解决问题，如果有人把这个叫做公民社会的话，并不是法团主义的立场。根据我的理解，公民的德性或者叫美德，这是公民社会的基础。如果不存在这个东西的话，公民社会不可能健康发展。
袁训会：其实我们对公民社会组织有认识误区，不知道它实际上对整个公共秩序是有帮助的。
张静：对，它是有好作用的，有建设性作用。
根据政治社会学的基本原理，一个社会如果说整合度相当高，它的吸纳性就强，多数组织都没有被排斥在这个体制整合之外，如果它在之外，就可能发展成对抗性的力量。把破坏性的可能转化成建设性力量，唯有通过组织关系建设。如果能够建立一些制度化的渠道，把人组织化成群体而不是分散的个人，组织化到他们自己的利益团体当中，再将这些组织吸纳到体制之内，让他们都有能够接近体制的通道，他们都有影响政策的机会，而且这个通道和机会是制度化的，正当的，如果这样的话，这个社会是文明的、稳定的，也是符合最多人利益的。
这种建设性的公民社会是需要的，而且是应该大力推进的。
袁训会：法团主义是一种排他性的意识形态吗?
张静：我觉得所有意识形态都存在这个问题，就是认为自己是最好的，不自信如何说服他人同意?但是排他性，假定说有程度区别的话，我觉得，法团主义的包容性多于它的排他性。
所谓排他性就是非此即彼，这是原教旨主义，只能我这个是对的，你那个绝对是错的，我不能向你学习。法团主义强调的是形成一个多元、但又具有共享规则的共同体。
中国社会的组织化状况变化
袁训会：据您观察，中国社会的组织化状况出现了那些值得注意的方面?
张静：刚才说三版上我换了一章，讨论中国发展的。我主要想说的正是，中国社会个人和公共体的组织化连接，那些intermediate termina正在逐渐瓦解。过去它是存在的，虽然不能说它是民主体制，但是在社会中有组织发挥这样的作用。比如在乡村的人民公社、生产大队，在城市的工作单位。它既要管理它的员工，同时要代表员工向国家传递信息，包括争取员工的利益，这是它的责任。在这个意义上，虽然还不充分，但员工的权益有途径“被代表”和被实现。员工的利益被组织化在社会千千万万个单位当中，国家和这些单位相联系，对于社会成员，这些单位是一个关键的负责组织。比如说退休职工想要什么待遇，你肯定是通过你的单位，它必须得回应你。因为它是你的责任组织。
连接、协调、应责和代表四个机能存在，是稳定秩序的一个重要平衡机制，在中国，很难用极权主义来说明这个现象，当然更不能用多元主义来说明这个现象，这个现象是中国特有的。
如果人员大范围流动，没有单位的人越来越多，他们的责任组织是谁?如果中介性的组织渠道消失，就会有大量的人没有办法依靠公共制度生存，他和国家体制的关联就消失了。举一个最简单的例子，如果你有单位，你现在可以利用国家的公积金制度，但只有你的单位能帮助你来办公积金，否则你即使有这样的权益也无组织通道实现它。如果你是一个农民工呢? 你没有单位，你的工作是随时变化的，今天在这儿打工，明天在那儿打工，你是一个个体户，你也没有单位，或者，你是一个在外国企业里工作的员工，你的单位不管你这个事，它没有这样的职能。这样的一些人身边，实际上等于没有负责的公共组织。在这种情况下，很多事情没有人管，没有人回应，没有人代表，没有人给你解决，不公平感大量积累，一般的社会问题就转化为政治问题。所以一旦别人发生了什么，他认为很不公的事，他所有的愤怒就都会发展起来，因为他觉得自己也面临着这样的不公无法得到处理，所以要加入他们的抗议。
因而，组织关系和机能的变化，能够影响人的政治认同。道理很简单，没有责任组织，就无法保障实现权益。
没有平衡机能的社会是不稳定的
袁训会：既然单位社会已经过去，怎样解决这些问题?能不能有一些建设性的意见呢?
张静：最重要的是，把刚才我们所说的那个中介性的协调机制建立起来，让它发挥协调、代表、回应、联接的职能。如果不是从名称，而是看社会功能，有很多社会组织方式，就是在不同程度发挥这些作用，比如民主投票制，共同体自治制、村社乡绅制，单位制，……这些东西本质上是一种组织社会的机制，他们发挥着上述机能，虽然效能有异，但缺乏这样的机能，社会公正就无法提供，权益就没有实现的通道，久而久之，社会不稳定就会出现。所以，长治久安如果要落到实处，需要解决如何通过中介组织，发挥上述四个机能的问题。社会治理不是加强管治，而是建立具有利益平衡作用的机能，方能奏效。
恢复单位制和乡绅制是否有用?我很怀疑。因为条件改变了。过去我们是较为同质化的、流动程度低的社会，人们在价值、信仰、利益、收入各方面都差别不大，现在情况已经不同。而每一种组织形态发挥机能的环境都不同。在静止社会能够促进公正的机制，面对流动社会可能没有作用。比如，熟人关系控制信用的机制，到了陌生社会完全不起作用，为什么一个熟人社会中的好人，到了陌生社会可能损害他人?这是因为旧约束机制不管用，小悦悦事件如果在村里就很难发生。这说明，在不同的社会条件下，需要有不同的约束机制、组织形态来发挥效能。
从最一般的意义上说，真正能有效治理社会的不是权力，而是提供社会公正的机制。而上述的四个机能——连接、协调、回应和代表——正是在微观和宏观领域，平衡利益，提供公正所必须的东西。我认为，一个社会如果没有这个东西，是非常危险的，它不会稳定。
袁训会：刚才讲的让我想起了您之前写过一篇文章，“上访村为什么消失了”，那个村有点像中国问题的缩影。
张静：是的，那个村可以看成微缩社会。事情发生在广东增城的下围村，但是在逻辑上，它反映了我们刚才说到的所有问题。下围村建立了一个协调机制来解决冲突。它的派系冲突和上访已经持续几十年，解决方法不是拉平他们的收入，也不是任凭他们互相厮杀，更不是武警进村维持秩序。事实证明这些都不起作用。最后解决问题的，是建立起来一个，由真正的利益代表组成，能够坐在一起辩论，能够产出协商决议，能够让决议得以执行的组织关系，并且让其制度化。村委的工作就是保证议事会的效能，执行议事会的决议。对村庄大事的支配从少数人把持，到移交给69名代表的议事会，结果消解了干群对立，二十几年的上访活动停止了，也没有损害党的领导。干部看上去决策权减少了，但威信却提高了。
我认为，下围村的实践是文明的进步，因为他们用和平方法有效避免了相互损害带来的恶果，也避免了人性中恶的方面成长四溢。如果你是从解决问题的角度出发，而不仅仅是从意识形态角度出发，你就不得不承认，下围村这个做法是非常建设性的，因为它给所有人都带来了收益。这种秩序，不仅是社会治理所需要的，更是人民安居乐业、保护财产所需要的。
—结束—
注：本修订稿在浙江大学人文高等研究院驻访期间完成，特此致谢。
