观察者网：早上好，马丁。今天是个大日子，你待会儿要参加好些活动吧？
马丁·雅克：我要参加三个活动，今天下午要去议会大厦聆听习近平主席的演讲；明天晚上要出席伦敦市长接待习主席的晚宴；此外还会参加一个小型见面会。
观察者网：你是个大忙人。好的，我的第一个问题与中英关系总体形势有关。在习近平主席访英前夕，中国驻英大使刘晓明表示，中英关系正在进入“黄金时代”。你对此如何看待，哪些方面最能体现中英关系的“蜜月期”？
马丁·雅克：英国方面也在用“黄金年代”、“黄金时代”等词语来形容中英关系。这件事很有意思，它其实是英国的“转向中国战略”（观察者网注：pivot to China）。在卡梅伦首相接见达赖喇嘛之后，中英关系经历了一段时间的低潮，英国领导层对此进行了深刻的反思。当中英关系开始回暖时，英国方面十分主动地向中国示好。
观察者网：是的，这也引出我的第二个问题。我注意到英国人对习主席的国事访问持非常多样化的态度：财政大臣奥斯本说英国要成为“中国在西方最好的伙伴”；卡梅伦首相在接受中国中央电视台专访时再次强调英国“希望成为中国强有力的伙伴”；然而许多英国新闻媒体却刊文批评英政府所谓“讨好”中国；有人认为中国只不过是个大市场，不足以取代传统的西方联盟关系；某些异见人士批评中国人权问题的声音得到放大，等等。你是观察者网的老朋友了，我们当然知道你个人的看法，但你能否谈谈英国大多数公众的普遍看法呢？
马丁·雅克：确实如你所说，舆论是多样化的，而且随着中国的崛起，英国公众对中国的看法不断在发生变化。我大概1997年时开始在《卫报》上发表文章，当时他们不接受任何关于中国的文章，除非你谈论当年的学生运动。当时的英国有个不成文的规矩，只有谴责中国政府才符合政治正确。当年英国人对中国的印象相当负面：你们是个共产主义国家，你们的经济转型不可持续，不尊重人权等等。再加上中英远隔万里，人民之间交流很少，有很多误解。
后来随着两国人民交流增多，英国人意识到中国发生了翻天覆地的变化，开始看到中国的另一面，到今天我们打开电视甚至能看到中国教师来英国给学生们上课。中英关系整体上一直在发展进步。
以左派的《卫报》为例吧。从前他们高度关注中国人权状况，甚至达到痴迷的程度。其实它反映出英国乃至整个西方世界对中国的传统态度，那就是“你们中国人怎么这样，为什么你们不能和我们一样？文明的国家应该像我们这样。”
英国乃至西方的对华心态有两大荒谬之处。首先，中国作为发展中国家，其行为不可能与发达国家一样；其次，西方必须理解，中西文明之间存在深刻的差异，中国不会成为西方，中国将朝着其特有的方向发展。许多英国人不理解，在过去三十年里，中国有超过6亿人脱离了贫困，占全球脱贫人口的大多数，这是中国对世界人权作出的伟大贡献。
随着我们对中国了解更多，情况有所好转，但未来还需继续调整心态，因为世界从没见识过一个发展中国家成为第二号强国。
观察者网：是什么标志性事件或力量在推动英国人对华心态发生变化呢？中英关系从冷淡转向亲近，到今年年初英国加入亚投行，一些发生得似乎有些突然？
马丁·雅克：根本性的推动因素是中国的崛起……
观察者网：但你要考虑到中国经济增长正在减缓，在这样的背景下英国人为何如此热情地“讨好”中国？
马丁·雅克：（笑）中国经济增速虽然减慢，但增量仍然庞大，放眼全球，7%仍是相当强劲的增长。自金融危机以来，中国是全球经济的主要支撑和增长来源，中国经济的一举一动都会给西方经济造成极大的影响。另一方面，西方长期对中国持怀疑态度，许多唱衰者出于政治原因，不相信中国政治体制的可持续性。这种情况的好转需要很长的时间。
回到你的问题上，财政大臣奥斯本等人意识到了世界大势，他们开始重新思考英国在世界上的位置。英国必须朝处于上升中的地区重新定向，而不是死守处于衰落中的地区。很显然西方已开始加速衰落，许多国家至今没有走出经济危机，仍处于以零利率“续命”的状态。环视世界，不管俄国、德国、法国、卢森堡还是非洲国家，大家都在“转向中国”，因为中国对各国国运至关重要。过去英国一直不太积极，往往落在后面，如今再不可置身于大势之外，这也是英国自二战结束以来最重大的外交政策转变。
观察者网：你提到了欧洲大陆国家正在积极“转向中国”。实际上，观察者网刚刚刊登了欧盟委员会前主席、意大利前总理普罗迪的文章。他大力呼吁欧盟与中国在“一带一路”、投资协议、数字经济等方面进行合作。这或许反映出欧洲大陆国家有相当高的意愿与中国合作。如果英国在退出欧盟这条路上越走越远，是否会错过欧亚大陆上的许多机遇？英国又该如何克服被边缘化的地位，真正成为“中国在西方最好的伙伴”？
马丁·雅克：退出欧盟是疯狂的，卡梅伦和奥斯本其实都不愿看到那一天，因为届时英国将陷入十分艰难的处境。退出欧盟的英国将被边缘化，成为“非主流”，对中国的吸引力将大幅减少——在许多重要的方面，中国把英国看作欧洲的一部分。英国现在能对中国说，我们是你在西方、在欧洲最好的朋友，我们不仅能提供国内的资源，还能调动欧洲的资源。要是英国退出欧盟，这个提议就失效了。
如果真有那一天，英国必须更加努力巩固中英关系，而且可能会在形势的推动下与中国走得更近。因为英国必须要综合考虑其地缘政治环境……
观察者网：抱歉打断一下，这种情况难道不会把英国推向其传统盟友美国吗？
马丁·雅克：确实也有这个可能。从加入亚投行那刻起，英国实际上与美国拉开了距离，选择走近中国，这让美国人很不舒服。美国的主流思潮还停留在对现实的否认上，对世界大趋势的理解谬误甚多。英国夹在中美之间将十分难受，它一方面想接近中国，另一方面又离不开美国。
另外，中国的崛起对世界其他国家产生了一种“万有引力”。如果把西方世界看作一座冰山，那么它在这股力量的作用下，已经开始出现裂缝。英国、澳大利亚都属于美国的传统盟友，但它们都开始以新的角度思考问题，即本国（而非整个西方阵营）如何从中国的崛起中获益。
观察者网：你提到“万有引力”或许更多反映了英国精英对中国崛起的思考，英国大众恐怕需要更多时间才能调整心态。
马丁·雅克：非常正确。不光是大众，英国报纸的目光也不够远大，它们有自己的小算盘，只要讨读者喜欢就行了，不会考虑这些大问题。
观察者网：回到习主席访英的话题上来。此次习主席将与英国工党领导人杰瑞米·科尔宾见面。如果未来工党上台，英国对华政策是否会发生重大变化？
马丁·雅克：我不太了解科尔宾这个人，但如果他见到习近平只讲人权问题的话，愿上帝保佑我们！因为那意味着他活在自己的小世界里。但我不愿草率地评判他，有太多人对他怀有成见。科尔宾是个有意思的人，他的崛起出乎所有人意料，备受鼓舞的人们纷纷加入工党，扭转了工党的颓势。
科尔宾现象的背后，大约是人们对金融危机以来种种社会积弊的不满。2008年以后，英国社会不复上世纪八九十年代资本主义高潮时的积极乐观情绪，增长、就业机会、生活水平和社会流动性都跌入了低谷。在很大程度上，英国政治没能反映社会现状，而科尔宾的出现改变了这一现象，他代表着另一种行事的方法。虽然他面临种种挑战，但我不愿太早评判科尔宾，因为此前许多评判他的人都错了。科尔宾和撒切尔、布莱尔、卡梅伦都不一样，他没有他们身上那种圆滑、优雅和现代感，却反而大受公众青睐。作为工党领袖，他不但得到了左翼支持，甚至在保守党阵营中也有支持者。
观察者网：除了双边贸易和经济合作，中英关系还有哪些方面是特别光明、尤其具有发展潜力的？
马丁·雅克：教育是个非常重要的领域。在英留学的外国学生数中国人最多，他们遍布英国各个学校，给当地人留下了相当好的印象。他们举止端正、学习用功，唯一的不足就是比较爱搞小圈子，但我能理解，毕竟中国人拥有强有力的文化与习俗。
中国学生成绩优异，在PISA考试中获得高分，是值得英国人学习的。此前英国教育大臣特拉斯曾率代表团去上海向中国学校取经。这件事说明风向真的变了：英国不再好为人师地指摘、批评中国；开始去理解、尊重中国；然后愿意虚心向中国学习。
未来英国还需进一步接触了解中国的历史文化，只有理解历史的中国，才会懂得现实的中国。
观察者网：你提到了教育的重要性，其实不久前，BBC播放了一则纪录片，叫做《我们的孩子足够坚强吗：中文学校》，讲的是一群中国老师去英国学校教英国学生的事，英国观众对这部片子反响如何？
马丁·雅克：我时常出差，只看了第一集。这样的纪录片要做好很难，而且中英两国文化差异巨大，“空投”教师是件挺荒谬的事，但片中有个场面给我印象很深，那就是早上的升旗仪式，它能够产生一种凝聚力。9月时我在清华大学待了三个星期，看到新生们接受军训，我觉得相当有意思，完全能领会校方的用意。军训是个强有力的手段，能给人带来集体荣誉感和归属感。英国大学没有军训……
观察者网：（笑）但你们有各种迎新活动啊……
马丁·雅克：但没有一个把所有专业新生集中到一起的活动。回到你说的那部片子上，我没有看完，听说结局出乎意料，我准备去看看……
观察者网：剧透一下，中国老师教的班最后考试成绩更好。
马丁·雅克：是吧，那更要看看了。这部纪录片在英国观众中引起了巨大反响，评论很多。现在还有好些其他电视节目与中国有关，提升人们对中华文化的兴趣。也许未来会有更多英国学生会选择中国作为他们毕业旅行的目的地。
一旦英国政府深化与中国的合作关系，中英文化交流将全面上升到新高度，产生更大规模的效应。既然中英在高铁、核电等项目上达成了合作，中国便成了与就业息息相关的因素，英国学生们会意识到他们的未来与中国紧密相连。我经常对小朋友们说，你们学法语可以，但更应该学中文，你们的未来和职业生涯都将和中文有千丝万缕的联系。
观察者网：好的，最后一个问题。中英关系存在哪些挑战和潜在风险呢？
马丁·雅克：（沉默）如果中美关系恶化，冷战思维复活将对中英关系造成巨大的威胁。长期稳定的中美关系现已进入一个新阶段：中国虽不能说完全与美国平起平坐，但至少已在同一数量级上。中国非常合理地提出与美国共享在亚洲的领导权，但美国人无法接受他们在全球任何地方的主导权受到挑战，对此高度紧张，使中美关系遭遇困难。在我看来，美国的“转向亚洲”和TPP战略目标都在于遏制中国的崛起。然而，中国和亚太地区的经贸往来已经到了密不可分的程度，美国的遏制不会成功。
观察者网：但这和英国有什么关系呢？
马丁·雅克：这和英国乃至世界上任何一个国家都有关系，因为一旦中美关系严重恶化，其他国家都必须“选边站”。时常关注英国媒体你就知道，时不时就有人出来说：和中国交往，没有问题，但须谨记我们和美国才是真正的盟友，我们有共同的价值观。如果那一天真的到来，这种传统观念的影响力也会变得更强。
另一种需要避免的风险是，如果中英合作项目出现问题，英国社会可能会产生反作用力。到目前为止，卡梅伦和奥斯本都表现出了相当大的勇气，我赞赏他们的远大眼光、战略洞见和创新思维，这是二战后英国政治家身上难能可贵的品质。今天中英合作形式大好，许多批评家们不明确提出反对意见，但一旦合作出现重大问题，他们会很快跳出来指责政府。
还有一种更远期的风险：未来十来二十年，随着中国不断崛起，其他国家对中国的态度会发生怎样的变化？如今世界上普遍存在反美情绪，许多国家有正当理由反对美国；待中国实力壮大，也会面对类似的批评声。目前，东亚地区除菲律宾、越南和日本外，多数国家主流民意看好中国，因为中国对他们来说意味着未来和繁荣。然而不安和疑虑情绪仍然存在，因为中国体量太大，而且代表着未知，并且随着中国的崛起，中国的周边问题将成为全球性问题。
