凤凰国际智库：这一次朝核问题引发了社会广泛的讨论，给外交部门带来了很大的压力。这在中国是比较罕见的，您怎么看？
王逸舟：我认为近期中国外交有两个挫折。一个是南海问题，另一个是朝核问题。除了这些问题本身存在一些症结外，中国也需要对自身外交政策进行认真反思和调整。譬如在朝鲜问题上，面对如此强烈的国内外呼声和压力，重大调整势在必行。与此同时，朝核问题凸显了中国外交进入一个新时期，即对重大问题应当有全社会的参与，应当鼓励更多不同意见，而不仅仅是决策层、领导人拍板决定。我们看到，过去的台海危机、中日钓鱼岛危机等等都没有过如此广泛的公开讨论。最多是在智库层面，在内部我们称之为"二轨三轨"会有比较深入的讨论。目前几乎主要媒体都发表了意见，而且是不同意见，这个让我特别高兴。我由衷地希望中国可以由此开启一个新的进程，就是对于重大难题、重大症结、重大挑战，把从过去的内部决策、少数人拍板、黑箱操作变成一个有更加广泛参与、评估、咨询、纠错的社会性行为。中国外交应该开启一个更加科学化、多元的历史进程，这是中国政治进步的标志，是中国发挥全球角色的必经之路。
凤凰国际智库：最近王毅部长提出了中国在朝核问题上的三条底线，那如果朝鲜一旦挑战中国的底线，中国应当如何应对？
王逸舟：到目前为止，虽然朝鲜对中国做出了一些消极和破坏性的行为，但还没有公开的挑衅与挑战中国。朝鲜现在只对美国和韩国发出了威胁。但如果朝鲜真的跟中国翻脸了，我们也应该做好准备。例如，要做好对《中朝友好合作互助条约》进行废约的准备。这是非常严重的事情，中国到现在为止还没有废约。换句话说，中朝之间都没到撕破脸的地步。不过我认为现在朝鲜不太容易跟中国撕破脸，万一真走到那一步了，那对朝鲜来说，就真的是破罐子破摔了。而现在，朝鲜只是执迷不悟而不是破罐子破摔。金正恩觉得他那套东西能够奏效，能够以小博大。而破罐子破摔就是绝望了，比如说要甩核弹头，要对一些国家像疯狗一样去咬。现在中朝关系还没有到断交，或者是废盟、废约的地步。
凤凰国际智库：《中朝友好合作互助条约》中第四条规定"缔约双方将继续对两国共同利益有关的一切重大国际问题进行协商。"我们可以从结果上来看，很多东西双方是没有协商过的。那么这是不是意味着这个条约已经被违反了。
王逸舟：可以说是违反了，但是你要知道条约毕竟是纸面上的东西，和实践的东西总是隔了好多层。可以从多方面去解释。到目前为止，双方都没有撕破脸说废约或者去调整它。就算很多地方双方都已经不执行了，也不会对外去说。要说纸张内容，大部分都已经虚化了，姑且说他是名存实亡。所以通常各方也都不把它看的特别重。我们就当是张纸，真到了连张纸都不要的时候，那就很严重了。所以我认为具体的条款不重要，说到底还是废约、存约的问题。我们现在还没有发展到这个程度。但一旦到了那个程度的时候，我们就可以把朝鲜违反条约的行为列出来给对方看，做到有理有据。
凤凰国际智库：朝鲜在中国外交中的定位一直引发很多争论，有观点认为朝鲜是中国的战略伙伴，中朝之间存在着鲜血凝结的友谊。也有观点认为朝鲜已经成为中国的战略负资产，尤其是他反人道主义的一面引起许多中国人的恶感。您怎么看？
王逸舟：在看待中朝关系上，有观点认为朝鲜是中国的战略资产、战略棋子、战略屏障，所以我们要采取一个打太极拳的方式应对其它方面，跟美方、韩方、日方和而不同，或者谋而无果。这样就变成一个纯粹的博弈。朝鲜问题就成了我们在中美、中日、中韩等关系中的棋子，我们用它来争取更多的筹码和利益。军方也有人认为朝鲜是我们一个屏障，一个东北大门，如果这个地方失守了，朝鲜半岛就会被美国主导了，或者是被韩国占据优势了，这对我们绝对不利，所以中国要尽可能延缓它。依据这种思路，朝核问题就可能拖的比较长，甚至会无果而终。事实上，在朝核问题上如果朝鲜不受到惩罚，或者中国释放出有心无意的态度，那么朝鲜就会肆无忌惮。朝鲜摸准了中国会把自己当作一个战略资产、战略棋子，也就是说你对我有所求。我帮你守着东北大门，你自然不能把我怎么样，而且你给我燃油、粮食、技术，乃至于在联合国给我的外交帮助，都是你欠我的。因此我们要认识到，这种思路对朝核问题的解决，其功效可能是相反的。
另外一个就是跟他针锋相对的观点。这种观点过去是因为不当或者公开说起来不方便，但是现在越来越强烈的，这一次甚至到了一种忍无可忍的地步。那就是认为朝鲜是中国的战略包袱。这种观点认为朝鲜不识时务，不了解历史进程，始终推进先军政治和所谓的主体思想。这种观点在新世纪以来逐渐增多，而这一次达到顶点。记得三年前金正恩刚上台的时候曾经搞过一次这种举国动员，当时就搞的周围局势特别紧张，一时间好像要打仗了。但当时还是给人一种他在瞎闹事，年轻人做事太冒失的感觉。很多人还指望说可能是刚接手吧，加上政治上不稳固，所以需要这种虚张声势。然而现在看来，这不是虚张声势，他骨子里就是要通过这种方式来维系自己的金家统治，维系这种已经跟这个时代发展潮流背离的封闭、压制、不顾民生的体制。
其实我们可以发现，"战略包袱"观点现在在民间、学界、外交圈都成为一个主流观点。为什么呢？我们如果从两国的社会结构、国内政治的发展进程来看，中朝渐行渐远是必然的，"战略包袱论"最终一定会形成主导性意见。
中朝关系本质上由两国社会整个内在发展动因决定。我们可以分析一下中国、韩国、朝鲜三个国家的社会结构。从表面上来看，中朝都是共产党领导的社会主义国家，而中韩具有不同的社会制度。但实际中韩两国社会是趋同的，两国之间越来越有亲近感。相反中朝之间的裂痕越来越大。老一辈人受到过去历史的熏陶，他们还留恋。但现在对于很多人特别是年轻人来说，尤其在沿海地区、发达地区的中产阶级中间，他们不会从历史中捕捉那些旧时的记忆，再根据那个做判断。他们会很现实的从生活体会中判断。随着中韩两国经济贸易、人员交流等各方面的大幅度增加，人们会耳濡目染、潜移默化地产生对对方的好感，中韩关系也会快速发展。在这样一个高速发展的下面形成了社会结构的趋同。比如说现在年轻人对韩国化妆品、影视音乐等等都越来越喜爱和认同，而韩国的年轻人也很喜欢"汉潮"，包括中国的服装、饮食等等。比起意识形态或者其它政治上的东西，他们更愿意从生活出发。但是中朝之间，恰好相反，表面来看我们依然还可以说都是共产党国家，每到一些特别的日子，像国庆、党代会的时候还会偶尔提及两国的友好历史等等，但是两国民众之间却不存在认同感，甚至是日益加深的反感。朝鲜认为中国搞了一套完全是机会主义、修正主义、资本主义的东西，这背离了革命理想，辜负了先人们的鲜血。反过来中国老百姓对朝鲜搞的那套东西十有八九是看不惯的，他们认为这是跟这个时代格格不入的。朝鲜就是个活化石，基本上停留在几十年前我们很熟悉的那个文革模式。所以产生了不同步。双方之间的恶感实际上是有必然性的。我曾到地处中朝边界的丹东去讲学。当地的官员跟我讲，现在一年就是区区几十亿的贸易。我们讲"经济基础决定上层建筑"，所以社会民意的感受最终会折射到高层的决策当中。因此，我们的半岛政策一定要看到三国整体的社会状况。这是我们外交做出重大调整的一个社会基础。我们也发现，外交政策在全球化时代也越来越被这种东西塑造。说到底外交是内政的延伸，所以将来不管采取什么具体政策，它一定是国内逻辑的自然延伸。
凤凰国际智库：您认为中朝两国之间的主要症结在哪里？
王逸舟：要回答这个问题，我们需要对历史进行一个简单的回顾。冷战结束到今天的二十五年时间里，中朝关系有两次重大变局。第一次是92年的中韩建交。当时邓小平尚在，决策层很敏锐的注意到世界正在发生重大变化：两极格局分崩离析，苏联解体，东欧剧变，社会主义的传统阵营已经不复存在了。当时的世界正在朝着一种新的"一超多强"、多极化的新时代过渡。而中国的半岛政策受到一个冷战对峙的历史因素的影响。冷战对峙直接造成了南北朝鲜对峙的格局。这种格局从二战后期一直延续到九十年代初期，可以说当时的中国的半岛政策就是冷战对峙的一个副产品。但是随着冷战的结束，全球形势发生了深刻而剧烈的变化，我觉得特别值得称赞的是，在经过1989到1992年的停顿之后，中国以邓小平"南巡"为标志启动了第二轮改革。与此同时，在对外关系上中国为了适应格局的变化也作出了重大调整，拥抱了这个全球化的新时代，走向对外开放的新格局。而中朝、中韩关系的重大调整就是中国拥抱新时期的一个巨大的历史进步。当时朝方坚决反对中韩建交，甚至到了金日成对邓小平说你们要是和韩国建交那我们就承认台湾的地步。那时中朝关系几乎到了崩裂的程度。这个在二战以后中朝关系史上是很少有的。从那以后，朝鲜非常明显地觉得中国走向了修正主义，倒向了西方，产生对朝不友好的态度。过去虽然有摩擦，但那次是公开化了。
从1992年开始，中韩关系朝着不断友好的历史方向发展。回顾过去25年的历史，我们可以发现，中国与韩国在社会制度、政治体制、意识形态、幅员大小等方面差别很大，但是依然能够友好相处、密切融合、相互支持，这创造了一个最好的典范，这在世界上也是不多见的。可以说，中韩关系是我们对外关系中发展最快的一个双边关系。一位韩国高级外交官在北大给我讲过一句话，让我印象特别深。他说中国是韩国最大的贸易伙伴，贸易额比韩美、韩日、韩俄的总和还多。中韩关系大跃进对应的一面就是中朝关系的萎缩和冷淡。这种变化不是偶然的。在92年以前的中朝关系，借用一句老话就是鲜血凝成的友谊，叫"血盟"。朝鲜语里叫"血盟关系"。而92年之后，中朝就是从"血盟关系"朝着符合国际规范的正常国家关系开始过渡。这些年来我们和韩国建交，和不同社会制度、意识形态的国家发展正常往来，那么我们对原先的"血盟关系"也势必要做调整。
另外一次历史性的变局这一次朝核危机。能否成功解决朝核问题直接关系到中国在半岛和平发展进程中的影响力，或者也关系到中国的全球角色。这是体现中国是负责任大国的试金石。从中方开启六方会谈机制，主动地负起地区大国责任，推动各方来讨论朝鲜核问题以来，已经走过相当一段曲折的里程。而我们对中朝关系却始终没有做出一个适合时代要求和民众利益的改变。这个改变在我看来一定得做，它不管是将来通过突发的、暴烈的方式，还是通过渐进的、缓慢的方式，都一定要改。为什么呢，因为现在的双方关系必须要从一个与国际体系格格不入的，和当代发展潮流相悖的，朝着一个有利于人民和平安定生活，符合周边国家的共同利益的方向去调整。
而朝核问题可以说是一个症结的，牵一发而动全身。这一次朝鲜所谓的试爆氢弹和射星把矛盾主动挑起了，让大家都意识到这个问题必须解决的时候。这个症结除了韩朝双方关系之外，还有两个，一个是美方的政策，一个是中方的政策。美国对朝政策必须做出调整。美国对朝政策应该更加明确，我所讲的明确不仅是在朝核问题上对朝鲜施加更大压力，更严酷的制裁，也要明确地给出一个价码，就是如果朝鲜放弃发展核武器他能换来什么？比如说，可以是外交正常化，经济援助，军事威胁的撤销等等。而我想中国在朝核问题上也责无旁贷，因为中国是朝鲜毗邻的最大邻国，是当今世界第二大的经济体和军费国，也是安理会常任理事国，所以于情于理在许多问题上中国都应该有所作为，应该有主角意识。
凤凰国际智库：近年来您不断强调中国应该"创造性介入"，那么在朝核问题上，中国应该如何"创造性介入"？
王逸舟：介入应该采取外交、经济和安全三管齐下的方式。首先是外交，我觉得要反思六方会谈机制。虽然现在包括朝鲜等其他方面都有怨言，都没有参加的意愿，但中国既然起了这个头有这个重要的平台，就不能放弃。但是，我们要创新六方会谈机制。怎么创新我觉得还得再探讨，譬如，在坚持六方会谈机制的情况下，我们可以采取小多边，比方说中韩美、美俄中是一种小多边的组合，或者中韩、中日、中俄、中美这个有多方不同角度的配合等等。形式上可以多样化。另外，要把这种会谈机制从单纯协商处理朝核问题变成一个多功能平台和机制，比如可以利用这个平台协商处理军事演习、危机管控、海洋纠纷、黄海划界、难民危机等问题。也可以是除了朝鲜以外的五方会谈，因为如果制裁起来中国会受到巨大的压力。我们必须考虑，中国和韩国作为地理上毗邻的国家，怎么去制裁才有效？如何精准制裁？制裁就是要让朝鲜的核武器发展受到限制，同时又不会造成难民危机，造成经济崩溃等问题。这是一项非常细致的工作，应当把五国拉拢到由中国主导的平台中间去。当然外交手段也可以包括别的，例如我们可以有更多的特使，六方会谈可以邀请军事代表、智库专家。一定要把它变成一个多功能、综合性的平台。所以我觉得外交人要奋发有为，积极创新。
第二个是经济手段。现在最重要的是要精细地去鉴别哪些是朝鲜核能力、先军政治的痛处，要精准地给予制裁。要让他为发展核武器付出沉重的代价。我觉得未来这个一定得通过相关的部门，外交部、商务部、地方政府、军方等，大家共同协商找出朝鲜的痛处。这个需要认真准备和高度决断。同时，对于可能造成的经济危机、难民危机，我们要考虑精准实施地实施援助等。要让朝鲜感到，中国并不是完全抛弃你，在适合于国家发展、经济改革、周边合作的事情上，中国是愿意帮的。这个要分得很清楚，前提是经过特别仔细的研究。要多部门、多渠道相互配合，像地方政府，一些大型企业都应该在这盘棋下面，按一个大战略去规划，去实施。
第三个就是安全。安全就是要明确军事上的底线。不光是对朝鲜，对韩国、美国也同样适用。从国防、军事角度来看，中国要把话说得特别明确，就是半岛不能够生乱，不能够发生战争。包括韩美现在搞的萨德技术、军事演习等等对中国安全利益已经构成了威胁。所以我们要做好防范和反制的准备。而且也要学会既要做也要说。当然这个要讲究分寸。但一定要让人明白，我们的威慑、反制行动不仅在做，而且一定是有力度的，有针对性的。现在给人感觉就是，中国外交部发言人在那里特别软弱无力地说那些很虚的话。所以军方也要说，很明确地说。另外一个就是要做好危机管控，也要跟有关方面再通报。这个是非常有必要的，军事上要避免最坏的结果。这是不可缺少的一环。现在这个时候要把这个声音发出来，要让国际社会感受到这种压力。
凤凰国际智库：中国国际问题研究院研究员崔磊提出一个观点，认为中国应该放朝鲜一马。譬如美国在2007年与印度签署了核能合作协议，在核不扩散体系中给予其特殊地位。所以他建议应该默认朝鲜的拥核事实，但不给予其合法地位，同时督促朝鲜重返《核不扩散条约》。您怎么看？
王逸舟：我不同意。这个问题国际上有许多不同意见。记得美方智库也有观点说美国是不是承认朝鲜某种核身份或者准核身份，跟他签署防扩散协议。但是这也没有成为美国的主导意见。对中国来说，我觉得利大于弊。无论如何，就是不能承认朝鲜有核，不管是准核还是全核。
凤凰国际智库：您觉得朝核问题会不会在东亚引发新的军事竞赛？
王逸舟：军备竞赛是已经存在。不光萨德导弹，包括中日之间、南海地区都存在。最近这些年东亚地区已经成为全球高军备竞赛区。但军备竞赛是否正在进行是一回事，是不是发生战争又是另一回事。我认为现在是一种，用我的话说叫"创造性紧张"。什么叫"创造性紧张"，就是充满了各式各样的紧张、对峙。但是还是有生机和创造性，这个中间是存在着很小的可能性：只要你做得好，特别像中国这种大国的交涉，跟美国相向而行，完全可能有转寰的可能。或者说斗而不破。整体而言，东亚地区目前就是一种充满了"创造性紧张"的局面。
