凤凰评论《高见》：从臣民到公民，这一转变至关重要。例如，中国大陆一部分民众权利意识不足，受到公权力压迫或侵犯时，很多人还停留对“青天大老爷”的期盼上，而没有进入制度层面反思。以你的观察和研究，要完成从臣民到公民的转变，必须经过怎样的历程？
徐贲：这一深刻转变意味着公民意识的觉醒，但是，公民觉醒必须首先经过人的觉醒。人的觉醒也可以与公民觉醒同步发生。人的觉醒就是要学会把自己当人看，当成是应该与其他人类拥有同样自由和权利的人。人必须获得具有普世意义的自由和权利，才可以成为堂堂正正的公民，才能摆脱仰人鼻息、受人奴役的臣民命运。今天没有人会明目张胆地主张当臣民比当公民强，或者坚持不要从臣民转变为公民，但却有不少似是而非的说法，在阻碍这种转变。在日常生活中警惕、揭露和驳斥这样的说法，也是一种有的放矢的公民教育，它帮助普通民众在认知和自我意识上，从臣民向公民转变。
例如，总是有人说主权高于人权，讲人权或公民权就是接受西方价值。秦晖教授曾对此有过尖锐的驳斥，他说，以前有一个说法，解放前，上海外滩有个公园，据说竖着个“华人与狗不准入内”的牌子。西方人有逛公园的权利，但中国人不适用，不把我们当同样的人，我们当然感到愤怒。言论自由这个领域，鼓吹洋人可以进去，中国人是不行的，不也是“华人与狗不准入内”吗？中国争主权，让人民当家作主，不就是为了抵抗权利歧视吗？秦晖问道，“首先你自己就把我们的人权标准往下降怎么可以？……如果我们的权利天生就该比人家低，还维护什么主权？这不是自己把自己当奴才吗？”一点点弄明白这样的道理，公民意识的转变也就一点一点地在发生了。
凤凰评论《高见》：极权统治之下，也有所谓的公民教育，诸如让民众遵纪守法、爱党爱国等等。但民众可能在现实中看到，恰恰是权力部门自己不守法，践踏民众的基本权利。斯大林治下，人命被视为草芥，显然没有什么法治可言。在你看来，自由民主体制下的公民教育，与极权主义体制下的公民教育，最主要的区别在哪里？
徐贲：公民教育不等于道德教育，公民教育首先是关于每个人的自由、权利、责任，个人与政府权力的关系等等的教育。公民教育让人在认知上明白什么是公民。公民首先是一种法权身份，一个人只有在拥有并能自由行使民主公民政治的最高法律（宪法）所赋予他的全部权利时，才可以说是一个公民。当然，这是一种附带责任和义务的权利，如纳税、服兵役、遵守国家的法纪、参加选举、参与公共事务等等。把公民教育等同于当良民的遵纪守法、五讲四美、学雷锋，是一种“政治指挥道德”。
“政治指挥道德”这个说法，是不久前在凤凰评论对何怀宏的访谈《政治指挥道德只会造成伪善》里看到的，可惜它并没有把矛头指向真正的“政治”。你提到的官员说教，那才是政治，说一套做一套，对老百姓不时提出各种道德要求，自己却不履行，是一种非常可恶的伪善。
由官员或官方主导的那种“政治指挥道德”，是流于形式的道德说教。与这种说教不同，自由民主体制下的公民教育来自公民社会，而不是官员或官方。它不是一种自上而下的政治训导，而是公民共同体的一种自我治理和自我完善机制。这种公民教育有相当明确并享有广泛共识的自由民主价值观，这些价值观是自我审视、自我检讨的，也是不断被讨论和发展的。
例如，普林斯顿大学政治学教授安玛丽•斯劳特在《这才是美国：如何在一个危险的时间中坚守我们的价值》一书里，提出七种民主公民的价值：自由、民主、平等、公正、宽容、谦逊、信仰。这些价值不是由某个官员突然提出来的，而是在美国200多年的民主传统中形成和发展出来的。从美国的开国文献（如《独立宣言》）和宪法，到民主制度的演变历史、最高法院的判决先例，不断的民主实践形成了美国公民教育的具体内容。无论是民主的实践还是基本价值观，都需要经受现实的考验，也不断需要进一步完善。民众对这些有认知上的了解，也有参与其中的实践机会，这才是有实质意义的公民教育。
灌输和洗脑式教育让人心智不正常
凤凰评论《高见》：青少年时期的教育对于一个人三观的建立，具有铸造和定型的作用，一旦意识到之前所受教育的欺骗和愚弄，个体都会进行艰难的自我启蒙和自我救赎。但是，重建三观是一个无比艰巨的任务。不客气地说，包括一批值得尊敬的前辈，例如刚刚去世的许家屯，在思想意识上仍然有很大局限。以你自己的经验，这种三观的打碎和重建，需要经过怎样的精神历程？其艰难和痛苦的地方在哪里？
徐贲：你说的“三观”是指世界观、人生观、价值观吧？对任何人来说，要有这三观都是一个相当高的要求。许多人一辈子都不见得能对这三观有清醒、周全的认识，但仍不失为一个心志健全的人。被欺骗和洗脑的人，心智是不健全的。心智不健全（insanity），用爱因斯坦的话来说，就是“一遍又一遍地重复作同一件事，而期待会有不同的结果”，被意识形态教育愚弄的人就是这样。
赫胥黎的《美丽新世界》是1931年出版的，1946年他为这书写了一个新序，他在序里承认，《美丽新世界》最严重的缺点，就是低估了人类的自由意志。书中的野人约翰只有两种选择：一种是乌托邦中定型僵化的非人生活，另一种是部落村庄中的原始生活。一个是“心智不正常”，另一个是“精神错乱”。“新世界”的人心智不正常。赫胥黎说，如果重新写这本书，他要给约翰一个“心智正常”的选择。心智正常的人是一个有自由意识，尊重经验和常识，能用自己脑袋思考、判断的人。灌输和洗脑式教育不是使人无知，而是使人心智不正常，不是一时的不正常，而可能是一辈子的不正常。
凤凰评论《高见》：专制统治者无论是斯大林还是希特勒，都要求民众做顺民。但即便如此，人们会在现实中发现，自己可能做顺民而不得，因为公权力往往会侵犯民众的基本的权利，为什么？
徐贲：“做顺民而不得”是件很可怕的事情，它可能会让人不是去痛恨不得不做顺民，而是非常渴望能安安稳稳地做顺民；不是去争取不做顺民的权利，而是反过来认为有人在妨碍他做顺民。你之前提到言论自由，这使我想起不久前杨绛去世引发的关于知识分子是否有“沉默权”的争论。有人把言论看作是一种自由，一种权利，但是也有人认为，沉默也是一种自由——消极自由，也是一种权利——沉默的权利。问题是，哪一种自由，哪一种权利，才是我们在遇到强拆甚至遇到雷洋案时，要强调和坚持的权利呢？是沉默的权利还是说话的权利呢？
我读到一篇《每个报警的强奸受害者，都保护了更多人》的文章，每个发声的受害者，不仅是要为自己讨回公道正义，而且也是在帮助其他人能生活得更安全一些。看不到这一点，就看不到沉默的严重危害。沉默会让加害变成正当的行为。有人提出这样一个令人深思的问题，如果不反抗，那算不算强奸？我们还可以问，如果被强拆的不抗议，那算不算强拆？如果不能做声说自己是在坚持“消极自由”或“沉默的权利”，那算不算被强制噤声？算不算是被压制了言论自由？公权力的侵犯固然是个严重问题，但发生公权力侵犯的时候，做顺民和为做顺民辩解也是一个严重的问题。
政治化的儿童太可怕
凤凰评论《高见》：你在《统治与教育》中提出了“成人儿童”的概念，即“儿童成人化”，这种现象令人担忧，主要是因为“儿童成为的那种成人本身有太多的不善，甚至邪恶。”在大陆，武汉市有一个“五道杠”少年，其父亲接受采访时说，他就是要按照培养领导的方式培养孩子。显然，“成人儿童”的出现，除了父母的责任之外，还有着深刻的社会因素。你怎么看待这个问题？
徐贲：就“五道杠”少年而言，父母的责任大于学校教育体制的责任，羽戈有一篇《“五道杠少年”黄艺博：怪胎终于长成了怪物》的文章，已经把这个问题分析得十分透彻。这个孩子在很小的时候就受到成人化的教育，那是在家里，不是在学校。事实上，他父亲在心里也觉得这种教育是不对的，所以后来特别声明，自己不是有意在把儿子往“政治小大人”的路上领，而是不经意有了这样的教育效果。他辩解道，他儿子的事是遭到了媒体夸大其词、断章取义：“标题说我儿子是天才，两三岁开始看《新闻联播》，七岁开始坚持每天读《人民日报》、《参考消息》，这还是个正常的小孩吗？”当父亲的也知道这不像是个“正常的小孩”。但是，孩子在家里耳濡目染，有样学样，不还是一种家庭教育吗？
正如羽戈所说，这孩子的家庭教育与这样一些“最起码的事实”有关：“黄艺博自幼爱看《新闻联播》，源于其父熏染，父亲有此习惯，儿子极具孝心，常陪父亲一起看，同时，他也喜欢看动画片；黄艺博读《人民日报》，源于其父有时把办公室的《人民日报》带回家，充当儿子看报识字的工具，‘黄艺博的阅读范围非常广，《人民日报》只是阅读刊物之一’”。有千千万万上学的儿童，但黄艺博这样的毕竟很特殊，很罕见。他之所以如此极端地成为“政治小大人”——政治化的儿童，主要原因还是早期的家庭教育，他后来在学校里被捧起来，有体制的原因，不过那是另外一个问题。
凤凰评论《高见》：去年，中国大陆媒体报道了一件令我十分震惊的事件。安徽蚌埠怀远县火星小学的一个小学班级里，13岁的副班长贾尚赐，凭借检查作业、监督背书这样的权力，向包括正班长在内的6个孩子要钱。钱没给够，就逼迫喝尿吃粪；上网上学，有专门的孩子骑车接送；要来的钱，有专门的孩子替他保管……实际上，他个头矮小，打不过其他的孩子。一个县城城郊不到10人的小学班级，似乎成为了一个“独裁国家”。根据新闻报道的披露，贾尚赐的做法，与一个极权主义国家的建立过程十分类似。你怎么看待这一事件？
徐贲：这些事情让我们看到，权力的腐蚀已经深入社会和人心的肌理，连小孩子也不能幸免。这样的权力是与暴力联系在一起的，也靠暴力来运作和维持。社会的权力崇拜和暴力盛行是互为表里的。权力就意味着可以随意支配他人，向他们索取好处，逼迫他们，强制他们服从。这种权力不是建立在道德威望之上，而是赤裸裸的强权暴力，是最恶劣意义上的马基雅维利主义权力。
孩子们从小学会敲诈勒索、弱肉强食，或许是因为他们在日常生活中，看到的就是这种暴力和权力的结合，有样学样，模仿的自然也是这种权力。而且还是班干部就这么干，从小懂得权力能谋私的好处，这是另一种怪诞的儿童政治化和童年政治化。权力腐蚀的低龄化，实在太可怕了。
凤凰评论《高见》：与“成人儿童”的概念相对应，大陆的文化学者余世存提出过“类人孩”的概念，意思是指那些在肉体上已经发育为成人，但是思想和思维方式都停留在儿童阶段的成人。这些“类人孩”，盲从于极权主义的指挥棒，头脑简单，不具备理性思考的能力，也缺乏反省意识。是否可以说，这也是极权主义统治下的特产？
徐贲：奥威尔在《1984》里让我们看到极权国家里儿童成人化、成人儿童化的可悲现象。书里第一部分第二章，一开始就描绘了这一荒诞现象，可见奥威尔对儿童成人化、成人儿童化问题的重视。这一章里的人物主要是帕森斯一家，我们看到，儿童成人化的特征，是在政治上特别早熟，这是政治化的儿童。帕森斯的两个孩子，一个9岁的男孩，一个7岁的女孩，已经有了很强的阶级斗争意识，剧烈的仇恨性和攻击性。
他们随时都在监视成人的不轨行为，包括他们的父母。这两个孩子看见温斯顿，哥哥用一支玩具自动手枪恶狠狠地瞄准着他，妹妹则用一根木棍对着他，“他们两人都穿着蓝短裤、灰衬衫，带着红领巾，这是少年侦察队的制服”。温斯顿反应完全不像是一个成人，反而像是一个被大人吓怕了的孩子，“他把手举过脑袋，心神不安，因为那个男孩的表情凶狠，好象不完全是一场游戏”。两个孩子对他吼叫道，“你是叛徒！你是思想犯！你是欧亚国的特务！我要枪毙你，我要灭绝你，我要送你去开盐矿！”小小年纪，他们就已经知道，国家的哪些暴力惩罚手段最可怕。
在旁边看着的帕森斯太太，完全是一个没长大的成人，她不敢阻止这两个红领巾队员的革命行动，“不安的眼光在温斯顿和孩子们之间飘来飘去”。帕森斯先生是温斯顿在真理部的同事，“他是个身体发胖、头脑愚蠢、但在各方面都很活跃的人，充满低能的热情——是属于那种完全不问一个为什么的忠诚的走卒，党依靠他们维持稳定，甚至超过依靠思想警察。他三十五岁，刚刚恋恋不舍地脱离了青年团，在升到青年团以前，他曾不管超龄多留在少年侦察队一年。他在部里担任一个低级职务，不需什么智力，但在另一方面，他却是体育运动委员会和其他一切组织集体远足、自发示威、节约运动等一般志愿活动的委员会的一个领导成员”。他虽然是个成人，却不会打理个人卫生，“他走到哪里，一股扑鼻的汗臭就跟到那里。甚至在他走了以后，这股汗臭还留在那里，这成了他生活紧张的无言证明”。奥威尔给我们的是一个文学特写，让我们生动地感受，那是一个陌生荒唐的世界。
极权统治造成人的生物性退化
凤凰评论《高见》：埃吕提出了“前宣传”的概念，按照他的定义，“前宣传”是指在人的头脑中制造一种“思维过程的短路”，以形成缺乏思考或不思考的知识习惯。以此而论，极权主义国家的宣传，从一开始就具有反智主义性质。在极权主义国家，人们的创造力被普遍压制，各类原创性的人文社会科学，以及实用性的科学成就，均无法与自由民主体制国家人们的创造力相比。甚至可以说，极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化。
徐贲：极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化，退化的是人之为人的一些天然潜能：信仰、激情、想象力、创造性、爱。
早在上个世纪20年代初，苏维埃政权刚刚建立不久，俄国作家扎米亚京就在他的小说《我们》中，预言极权主义统治下，人的信仰、激情、想象力、创造性、爱会一起退化。小说里的“一体国”科学技术高度发达，科学家人才济济。他们拥有用石油造粮食的技术，要生产多少粮食就生产多少，根本用不着去证明能亩产万斤粮。他们研制了可以航向其他星球的宇宙飞船“整体号”，拥有向全宇宙宣扬“一体国”真理的软实力。他们开发了高超的“造墙”技术——把整个国家的“号民”都笼罩在一个巨大的玻璃罩，与外界看起来无界相连，其实完全有效地严密隔绝。没有“杰出人才”的科学家，怎么能有如此的巨大成就？
但是，“一体国”里的“号民”（每个人都没有名字，只有一个数字的“号”）和他们伟大的科学家，都只会按照“恩主”领袖的思想来思考，他们没有道德是非的价值，不知道什么是人的信仰、人的激情、人的想象力、人的自由、人的爱。故事主角名叫D-503，是“整体号”飞船的建筑者，他是“一体国”教育的产物，从来没有怀疑过“一体国”是全宇宙最幸福的国家。直到有一天他爱上了一位以颠覆“一体国”为志业的女子时才发现，他生活在一个为集体幸福而不得不完全放弃个人自由的环境里，像数字和机器零件一样存在。这一发现已足以让“一体国”把他视为危险的异己。他被强迫做了脑手术，“一体国”切除了他大脑里的想象部分，恢复了他在那个幸福国度里的健康，重新成为一名又红又专的杰出科学家。
凤凰评论《高见》：在极权主义国家，一个人一出生，就处于“前宣传”的阴影笼罩之下。由于官方垄断和控制了学校教育和宣传资源，在此情况之下，只有已经经过启蒙或自我启蒙的家长，在家庭教育中对孩子实施自由民主的教育。基于世界史上的这些经验教训，你对家长有什么建议？
徐贲：家庭教育可以是这种“前宣传”的一部分，也可以是抵御这种前宣传的开始。黄艺博是前者的一个例子。《1984》中的帕森斯家庭，虽然没有直接给孩子们极权“前宣传”，但也绝对没有提供对抗极权“前宣传”的家庭教育。
当然，我们不能指望私人领域的家庭，可以代替公共领域的学校教育，成为实施自由民主教育的主要场所。自由民主教育是一种公共领域里的教育。家庭里可以进行一些可能与自由民主公民素质一致的素质教育，如诚实、谦逊、宽容、有自尊也尊重别人、将心比心、己所不欲勿施于人、利他、恻隐和同情。如果说这样的品性和教养与公民素质有关联，那也只是一个副产品。托克维尔在《论美国民主》中认为，他所看到的美国制度的种种好处，主要都是一些副产品，因为美国的共和体制原来是为了防止多数人的暴政而设计的，民主并不是它的优先考量。同样，家庭教育包含的良心、诚实、谦逊、宽容、尊重、友爱、利他、恻隐和同情，都是为了让孩子成为“好人”或“良善之人”，民主并不是它的优先考量。
不久前有读者也问起与你类似的问题，我提醒家长学校教育的一些可能的弊端。我认为，学校不只是一个让学生学习有用知识的地方，而且更是一个迫使学生被规训的地方。正如人大副教授陈伟所说，学校里的“假民主、假自治，不代表广大学生，而是代表上级领导，代表权力部门对学生进行组织、监控、管理，目前社会的种种恶劣做法，在大学里面首先得到了演练。如何看领导的眼神行事，如何陪领导喝酒，给领导挡酒，如何说官话、套话、假话，如何溜须拍马、阿谀谄媚，如何经营自己的权力，二十岁左右的青年大学生从中过早地学会了官场的做派。团委、学生会让大学生侏儒化、官僚化、庸俗化。”
独立的家庭教育，可以对这样的学校教育起到一定的抵制和抗衡作用。但是，不宜过分夸大这一作用，因为家庭教育的时间很短，又是在年龄较小的时候。而且，人总要进入学校，也必须要能在学校里生存，才有竞争更高一层教育的机会。家庭教育对抗学校教育的作用是有限的，这和好人很难对抗坏社会，很难在坏社会里总是当好人做好事，是同一个道理。
凤凰评论《高见》：在大陆，一些青年教师如郭初阳、蔡朝阳、梁卫星等人，按照自己的想法教育学生，但是，他们显然是现行体制的“另类”。你如何看待这种现象？
徐贲：做当然比不做要好，有人做当然比没人做要好，我对他们的努力是很敬佩的。不过，单单靠几个人势孤力单地改变，而且还是在外部限制这么严重的情况下作这种艰苦的努力，我想他们表率、象征意义和实验甚至试探底线的作用要更大一些吧。好人教育，好人社会，好人政治，这些都一直是中国社会中贤明和正直人士的理想和抱负，丁文江、晏阳初、梁漱溟他们没能办成的事情，你认为现在能办成的可能性会更大一些吗？
