——顾明远与彼得·圣吉凝聚东西方智慧的跨界对话
跨越过去，展望未来。2015年10月27日，北京师范大学京师学堂京师厅，一场凝聚东西方智慧的跨界对话在这里举行。对话双方分别是中国教育界泰斗、著名教育家、北京师范大学资深教授顾明远先生，管理学大师、学习型组织理论创始人、“2030中国未来乡村学校计划”首席专家、北京师范大学名誉教授彼得·圣吉先生。两位大师围绕“未来的教育：我们如何迈向新的时代”这一主题展开深入的思想交流。北京师范大学副校长周作宇教授担任对话主持人。
一、教育经历与心智模式有密切关系
周作宇：两位大师一位来自东方，一位来自西方；一位是1929年教育老兵，一位是1947年的管理新人。在跨越两个世纪的过程中，两位大师各自在美国、在中国、在教育界引领了时代的发展，打造了理论的地基，同时又展开思想的翅膀迎接未来的广阔空间。所以我们说，今天的对话是一次跨越时空的对话。两位先生从系统、历史的角度相向而行，一位曾经报考上海交通大学的运输管理系，从工程走到了教育；另一位从事管理，并从管理走到了教育。教育在两位大师身上都有深深的烙印。所以我想请两位大师首先谈谈教育对你们自身发展的影响？在两位各自心智模式的形成中，教育起了什么作用？
顾明远：小学、中学我都是在我们国家最黑暗的年代度过的，从三年级开始到初中毕业，我们的国家一直遭受着日本侵略军的残酷践踏。之后又是国民党统治的体系。可想而知，当时学校办学条件都很差，什么设备都没有，是在黑板上讲实验。但是，我遇到了好的老师，他们给了我很好的教育，对我影响很大。其中有一个老师，20多岁就得了肺病，我们学生都不知道。可这个老师上课时始终神采奕奕，讲课特别生动。他是讲几何的，所以我的几何学得特别好。还有一个音乐老师，也兼任美术老师，我们当时也没有什么乐器，只有口琴，他就给我们组织了口琴队。当时我们的学校非常自由，搞了很多活动。我还是足球队的领队，但是没有参加过比赛，因为同学们嫌我个子小。我们还有一个曙光文艺社，后来又办报、办杂志。我受的教育是这样的教育。所以，我现在经常讲，学生成长在活动中。
当然还有家庭教育也非常重要。我的父亲很早就离去了，但是我的母亲对我的教育非常深刻，最主要的是，她的诚心、勤劳、谦虚、替别人着想等很多优良品质对我影响特别大。
彼得·圣吉：这个问题特别好，我以前还没有从这个角度思考过。这让我想到我受教育的经历，它相当于在我心中种下一个很强的价值观理念。
我是在洛杉矶长大的，我长大的过程中一直喜欢玩棒球，因为洛杉矶的气候好，所以我从小总是在户外玩。我上的是公立学校。您提到教育对心智模式的影响，我体会到里面有一个很微妙的东西。我们家不是特别贫困，但也不属于很富裕，对我们来说根本没有想过要去私立学校，所以在我的潜意识甚至无意识层面，从小就觉得教育应该是面向普通大众的。我接受的是非常主流的教育，大部分在洛杉矶长大的孩子接受的都是我这种教育，这是一个非常好的教育。那时候在我的心中就种下了一颗很强烈的价值观的种子，那就是所有的孩子都应该接受到好的教育。其实我们都会有一些活生生的记忆是关于老师的，有的时候觉得这些老师在你的生命中留下了很深的印记，他们就是你生命中的一部分。
在我上七年级的时候，一个代数老师给我的印象深刻。他是一个日裔美国人，至今我都能够“看到”他的音容笑貌。他非常喜欢代数，所以如果让我不喜欢代数，这太困难了。其实，作为一名教师是在教授你是谁、你是什么样的人，而不仅仅是在教授具体的知识。这对我们今天的教育很有启发，因为现在的教育，很大部分时间在强调老师如何把教学大纲教给学生。做一个商业领域类比的话，就相当于你要销售一个你不相信的产品，而最好的销售员永远都是那些对他们的产品真正有信念、有信心的人。谈到今天的教育变革，一切都需要先回到如何培养老师成人，老师如何身体力行地体现他对学科的热爱，这可能是对学生最好的教育。
教育对我心智模式的影响还发生在我上大学和上研究生学习期间。我本科在斯坦福大学工程系，真的是非常幸运，我碰到了一些非常好的老师，然后我又考到麻省理工学院的研究生，遇到了我的一位导师，他就是系统动力学的创始人福瑞斯特先生。他经常说，一个教师应该是一个实验室，你只有通过行动才能有学习。这也成为了我的一个心智模式，就是学习是通过心、脑、手共同产生的。我们真正深入理解一个事物来自于整合式的理解，一方面它的确是概念层面的，但是另一方面它应该成为你身体反应的一个部分，也就是说你能够做什么，而不仅仅是你能够想到什么。
周作宇：在教育的现状中，有一些是值得继续坚守的，还有一些是需要不断改造的，需要改造的就是现在教育中存在的问题和弊端。请两位大师从各自对所在国家教育现状的观察、长期积累的教育智慧，对教育现状做一个点评。
顾明远：教育是文化的一部分，中国的教育与西方的教育有共同的地方，也有很大的差异。共同的地方是培养人，人的成长有一定的规律，培养人也有一定的规律。但是不同的地方是有不同的文化背景，所以很难说哪个国家的教育好，哪个国家的教育不好。教育需要借鉴。
就中国来讲，现在教育最根本的问题在于教育观念相对落后、陈旧，培养模式也相对落后。我们还不像彼得·圣吉先生所讲的那样，能够充分认识学生的能力，还没有真正把学生放在学习主体的地位，充分发挥学生的主动性、积极性，也很少注意到学生的差异。我曾经提出，要把学习的选择权还给学生。现在我们的学生往往是被教育、被学习。特别是家长让孩子盲目地上各种补习班，学生并不一定喜欢，所以我特别强调，没有兴趣就没有学习。有兴趣才能把学习积极性调动起来，这是最好的方法。一个人做任何事情都有一个动机在驱动，有内部动机，也有外部动机。外部动机就是考试的压力或者是父母的压力、奖励，这种外部动机很容易消失。内部动机就是对每门课的兴趣、爱好，我们现在的孩子缺少这种兴趣爱好，所以学生大学报考的时候往往不是自己的志愿，不少孩子进大学以后要转专业，为什么？因为他觉得这个专业并不符合他的要求，往往这个专业志愿是父母的甚至是爷爷奶奶的志愿，这样不能培养出人才。
从中国的教育来讲，首先要改变教育观念，培养的模式要转变，要让学生动手动脑，在活动里亲身体验学习的愉快、学习的成就。当然我们现在正在进行改革，也有很多好的经验，也有好的学校、好的校长、好的老师，他们有改变的愿望和热情。
彼得·圣吉：20年前我被邀请作一个发言，邀请我的是耶鲁大学毕业的科莫先生。当时我开始思考工业时代对于现在的教育提供了怎样的大背景，我们人又是怎么学习的？
首先，所有的学习都是在行动中发生的，这是显而易见的。大家想想你怎么学走路、怎么学说话的呢？学走路要先试着走几步，学说话就是从说不清楚开始的。你试着用筷子吃饭，刚开始你没办法把食物送到嘴边。所以所有学习都是来自于行动，可以确定的是，开始学的时候一定会犯错，所以说学习就是一个不断试错的过程。
其次，就是刚才顾教授提出的，没有兴趣就没有学习。学习者要去学习他想学的东西，这是非常重要的学习第一原则。顾教授也提到，动机是复杂的，我们小的时候来自外在的动力非常重要，我们希望老师、家长喜欢我们。但如果你问一下，我学走路是不是为了让爸爸妈妈高兴？还是说我学走路就是因为我想走？这时候你就能很快区分到内在动机和外在动机有什么不同。
再者，学习是社会化的过程。学习是为了个人的成长与发展，同时学习也有一个更大的关系背景，因为人是在社会关系当中学习的。无论在美国、中国，还是在哪里，在世界不同文化背景下，当我们学走路的时候家长在做什么？他们有没有尝试去教你走路的知识？家长们是不是很自然地鼓励孩子说“真好”、“太棒了”？正如顾教授所说，这种关怀的环境、支持的氛围是至关重要的。
这些方面是相关的。学习是一个试错的过程，当然你需要一个关爱的氛围，因为我们学走路的时肯定会摔倒，但是我们不想摔倒。所以关爱和支持的环境非常重要，就在于他支持你、允许你去犯错。当你想到这些，再对照我们工业化时代下的教育体制，你就会觉得是非常奇怪的，在工业化背景下的教育体制里发生的一切教育行为，与我们对于学习的天然理解都是背道而驰的。我们让学生坐在椅子上不能动，老师会不断强调说静下来，不要乱动。其实，在这个情况下是不可能有学习发生的。另外，如果有人犯了错误，我们就会说这意味着失败。我们在非常微妙地、慢慢地教孩子们谁是聪明的谁是笨的——“你犯了很多错误，所以你不聪明。”
工业化时代的学校教育，其目的根本不是为了学习，而是去训练工厂里的工人。11岁、12岁的孩子上完学，是要去工厂工作的。这个工厂里不需要学习者，需要的是高服从性的工人。如果观察学生和老师之间的互动关系，你会发现工业化时代下的学校，老师和孩子们之间的关系不是老师和学生的关系，实际上是工厂监工和工人的关系，工厂监工负责流水线的运转，监工主要的工作就是让这个流水线可以运转下去。也就是说你必须按照时间把你的教学大纲都学完，今天学什么、明天学什么，其实这就是一个流水线。之所以我们的教育是这样的方式，就是因为它背后最初的设计就是这样的。全球范围内大家都意识到工业化时代下的教育体制、学校不是我们今天需要的学校，所以当顾教授提到现在的教育改革正朝着一个比较正向的方向时，我感到备受鼓舞。
我还有一点反思，从学校体系出来的学生们已经很长时间都不会说毕业了就去流水线工作，就算我们到一些大型的制造业企业去工作，其实现在的流水线跟200年以前的流水线也已经完全不一样了。所以真正的问题在于为什么200年后的今天还在用这种方式呢？对于今天的教育者来说，我们的系统为什么是如此顽固？到底我们可以做出什么样的改变？
三、中国教育的问题不仅有工业化教育的弊端，还有封建社会文化的遗毒
周作宇：两位大师都有深厚的文化基础。顾先生在20世纪90年代就研究文化和教育的关系，彼得·圣吉先生在十几年前开始关注中国的文化，特别是和南怀瑾先生有过多次的对话。两种文化在碰撞的过程中有很多值得我们进一步探讨的问题，下面请两位大师从社会学、社会分层、社会竞争、文化基因等角度，谈谈当前工业化时代的教育弊病以及产生的根源。特别是在国际化、全球化的背景下，教育的未来可以从哪里找到突破口？
顾明远：这个问题很大，几句话很难说清楚。刚才彼得·圣吉主要谈了工业化教育的弊端，我认为，中国教育的问题，可能不光是工业化教育的弊端，还有封建思想的弊端。我经常讲，教育是在一个社会背景下的，跟文化有密切的关系，所以教育观念落后也跟我们的社会和文化有关系。就教育论教育是说不清楚教育问题的，必须从教育的文化背景以及政治经济背景来理解。
刚才彼得·圣吉先生说到工业时代的教育十分顽固，200年来都没有变化。过去还有人说过一个笑话，说工业初期的人死了以后到现在200多年，现在醒过来了，一看世界都变了，没有变的就是两个东西，一个是教堂，另一个就是学校。现在为什么没有变化？就是跟我们的文化传统有关系。文化传统比经济、政治对教育的影响要深刻、长远。
我们国家的教育不仅是工业化的教育，而且也有封建的教育。比如“学而优则仕”，我们从来没讲过“学而优则工”、“学而优则农”，所以家长都希望孩子们读书做官，当然这个官的概念今天要扩大一些了。因为公务员比较有社会地位、有权力，工作比较稳定，所以每个家庭都在追求。
还有中国人的攀比文化。为什么现在竞争越来越激烈？现在上大学的机会比起我们那时候应该说是很多了，但是为什么教育竞争还那么激烈？因为大家都想上重点大学，特别是想上清华、北大。这其中就有攀比文化的因素。我们的大学也是这样，全国的大学都想办成清华、北大，专科想升本科，本科都想搞世界一流，哪有那么多世界一流？如果都是世界一流的话，也就没有世界一流了。这都是攀比文化，好大喜功。我不是贬低中国的文化，中国的传统文化有很多优秀的部分，比如我们讲天人合一、自强不息，我们讲义、礼，等等。但是传统文化中也有一些落后的、不适合时代的，就像攀比文化。
为什么我要研究教育和文化的关系呢？我是研究比较教育的，我发现同样是一个经济发达国家，或者同样都是资本主义制度的国家，它们之间也有很大的不同，欧洲大陆的教育和美国的教育有很大的不同。但是像日本和中国，教育也有很多相同的地方，中国讲考试第一，日本也是，孩子也上补习班。为什么日本和中国的教育观念有很多相同的地方？包括我国台湾地区、韩国，这里就有一个东方文化圈的文化影响在里面。
因此，当我们讲弘扬传统文化时，一定要加上“优秀”两个字。优秀的传统文化可以促进我们教育的现代化，同时我们也要认识到我们文化里的缺陷，这样才有利于我们现代化的进程。什么叫文化自信？就是我们要有自知之明，知道我们优秀的地方在哪里。不要什么都是西方好，不要虚无主义。同时，我们也要知道我们的弊端在哪里，只看到优点看不到缺点也不能说是文化自信。我们要自强、自信，同时要用自信来改正我们的缺点。
四、相信孩子的力量，相信教育的力量
周作宇：谢谢顾先生对中国文化持两点论的态度和观点，任何一种文化都有精华和糟粕，有需要发扬光大的，也有需要改造和扬弃的地方。中国文化讲到学而优则仕，这涉及培养人的目标。我们再请彼得·圣吉分享他的教育社会观、教育文化观。
彼得·圣吉：这真的是很大的一个问题，也是非常好的一个问题。刚才顾教授讲的一点我非常认同，就是教育和文化是密不可分的。在某种意义上，如果我们想去看这个国家、这个地区的文化怎么样，看看那里的教育就知道了。
在这个问题上，我经常会从另一个角度来看，就是我们的文化需要怎么样的变化。文化是有很古老的根的，但文化也是鲜活的，是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年至1985年期间住在上海，他的中文非常流利。2010年这位朋友再回到上海，他觉得他已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代已经变了很多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。就像语言，它也是文化的一个部分。从某种意义上来说，我们可以跳出一步来看，就是到底未来我们想怎么生活？我们希望我们的文化有怎么样的转变？而这个转变对于我们现在的教育又意味着什么？
可以说，今天推动文化的一个重要力量是商业的力量。大家都能看得到，孩子们很快就会觉得教育的终极目标就是让我们挣很多钱，然后买房、买车，他们的家长可能希望孩子当官。但是我在观察中发现，还有一种很微妙的东西存在。除了我们可见的商业化带来的表层影响，今天孩子们对这个世界当前的状况是有他们的意识的。这些孩子是第一代真正在这个世界中成长起来的，这在之前是没有发生过的。今天这一代孩子不是在北京长大、在中国长大、在美国长大、在欧洲长大，而是在全世界长大的，所以他们看得到这个世界的种种问题。
过去十年，我经常做的一个事情就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们开始聊，然后我们大人来听。顾教授刚才也提到，教育的主体是学生。首先我们发现的是，这个活动对成年人来说很困难，让大人能够真正静下来去听太难了。因为老师的第一反应就是老想控制，他们想主导这个对话过程。所以我们必须有一个规定，规定就是孩子们坐在里圈，老师坐在外圈，但是至少1个小时不允许老师发言。然后老师们在那儿就坐不下去了，这意味着老师也有学习的空间。
我经历的这些孩子们的对话都是在西方，所以我不应该大而化之，但我猜测，在中国也好、在西方也好，其实是差不多的。孩子们总会有一些他们关注的话题，像贫困这个话题。孩子们看到这个世界上有特别富的人，同时又有特别穷的人，他们不理解的是为什么没有人做任何的事情。另外，他们也总会提到我们的环境、气候的变化。他们也不知道为什么成年人没有做更多。他们反复提到的一点是，似乎成年人并不是很关心他们的未来。我们可以看到，在这样的世界中成长的孩子们，他们对当今世界的认知是非常高级的，甚至有些比我们老师都要深刻。
所以当我们谈到文化的时候，我们不得不去问文化中到底需要哪些改变。因此我也认同顾教授提到的中国传统文化中非常重要的基石，就是人与自然的和谐。这不仅对中国人很重要，对全世界的人都很重要。人与人之间的和谐也不仅仅对中国人重要，对世界人都很重要。所以没有人能够说他可以使这个文化发生改变，因为文化不是一个独立的机器可以重新编程。真正能推动文化深层改变的，是我们对问题的深入理解。在某种意义上，能够让我们的理解发生改变、让文化发生改变的力量，往往来源于系统的边缘。
在今天的时代背景下，促进文化变化还有另外一个重要的力量，就是孩子。顾教授谈到学生作为教育的主体，这一方面从教学法的角度来看很重要，同时，另一方面，对于我们的文化如何进化也是至关重要的——我们需要去聆听孩子们的声音。
顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的，我在我的书里也讲到文化有它的顽固性、凝固性，同时也有它的时代性，文化是不断变化的，而且我们要不断创造新的文化，尤其要靠我们年轻的一代。新世纪出生的年轻人和我们过去不一样，他们比较开放、开朗、有创新精神，我相信我们年轻的一代可以在继承我们优秀传统文化的基础上，能够创造出一些新的文化。
彼得·圣吉：刚才说我们可以互相提问的时候，就有一个问题跳入我的脑海——我们如何能够更好地共事？一方面是指我们两个人层面，如果跟您有这样持续不断地共事的机会，我会非常荣幸。同时我们两个国家之间或者是文化之间如何能建立更好的共识？我觉得孩子们早就准备好了，如果我们能把这个编织到全球化的环境当中，那么意义会很不同。
顾明远：我们这次对话就已经有很多共识了，得到共识就是靠对话。我们最主要的一个共识的基础，就是我们都想培养未来的人。我们的教育都是在为未来社会做准备，所以我们的目标都是一致的。在这个一致的过程中，我们通过各种活动来取得共识，得到的共识需要在活动中实现。对学生来说，学生的成长是在活动当中。我们通过多种活动，为了同一个目标，有一个共同的愿景，进行对话和讨论，就可以更好地研究我们教育今后的出路在哪里。同时我们也相信这个最好的出路还在于现在受教育的这一代人。我们要相信学生们可以自己掌握自己的命运。
当然我没有否定老师主导的作用，就像刚才彼得·圣吉先生讲的，老师起的作用是提供一些工具，我的理解就是要为每一个学生设计适合他学习的环境——老师是一个设计者。同时老师要使学生在当前的信息海洋当中不要迷失方向，这就是说老师要成为一个指导者。学生遇到的困难我们要相信学生自己能解决，但是有些地方我们还是要帮助他们，孩子们在走路的时候摔倒了，他自己会爬起来。但是有的会受伤，这个时候我们要扶他一把，所以老师也是学生的帮助者。还有就像孔夫子讲的，教学相长，在当今信息海洋、知识爆炸的时代里，老师要成为跟学生共同学习的伙伴。我认为当今的老师应该是一个设计者、指导者、帮助者以及和学生共同学习的伙伴。
五、将学习的选择权还给学生，让年青一代发声
周作宇：我们这次对话的主题叫“未来的教育：我们如何迈向新的时代”。刚才两位大师的对话也讲到了过去、现在和未来。未来是全球化的视野，教师是未来的设计师、帮扶者。当今世界有很多共同的问题，比如说环境污染、气侯升温，等等。过去彼得·圣吉先生也在可持续发展方面投入了巨大的精力。虽然说未来是孩子们的未来，但是成年人也不能不动，也要有所作为。我想请两位大师抒发一下对未来的情怀——对于未来，当前的教育能做什么？
顾明远：我觉得当今的教育就是把选择权还给孩子。我相信我们的孩子能够解决时代的难题，我们的责任就是让学生真正发声。我们的教育应该更多的有学生的声音。要做到这一点，整个学校有责任，老师有责任。
倾听学生的声音，并不等于我们就放任自流，什么都不管。老师和学校还有一个指导的作用。另外，我们相信孩子们自己会制定一些规则来控制自己的行为，他们自己进入这样的规则里，自己会按照这个规则来办事。所以我们要相信他们，并指导他们，引导他们。
周作宇：顾先生刚才讲的是非常经典的一个概括。他讲到“没有爱就没有教育”时，对爱有一个阐释，说爱是需要信任的，没有真诚就没有信任。对孩子是这样，对成人是这样的，对同族是这样，对其他民族也是这样的，所以信任非常重要。彼得·圣吉先生有一个1.5个地球的说法，说我们现在的地球容纳着1.5个地球的人，所以地球是超载的，那我们未来究竟怎么办？
彼得·圣吉：对于这个问题，我想结合刚才共创未来的思考来回答。顾教授有很多的提议，刚才周教授也提到了信任的作用，这让我想到20年前美国和当时苏联之间的一个共同的项目。那个时候这两国之间还是很有摩擦的。当时有一个企业，他们有一个很好的想法，就是让美国和苏联的学生进行交流，其中很有意思的是他们让高官的孩子们做学生交流计划，让高官的孩子们到另外一个国家去生活。当时我遇到这个项目的创意者，问他你是怎么想到这个点子的？他说，很简单，因为我不相信这些高官们当他们知道自己的孩子在另外一个国家的时候，他们能忍心发射导弹。很简单，这就是一个高杠杆策略。8年之后冷战结束了。
现在我经常在中国和美国之间往返，这样的往返已经十六七年了，今天我还是有很多担忧，有很多恐惧，就是中美都在恐惧着对方。所以我就在想，是不是我们也需要启动这样的项目？让老师、学生这两个群体在中美之间往返和交流，也许可以让高官的孩子们加入到这个项目当中。因为孩子们是我们的大使，让我们这个世界更有链接感。我们需要明白这种生物角度上的链接，比文化上的链接也许更强，因为我们天然就更关心孩子。所以可能这是加速我们新时代教育的切入点。如果我们要更好地共同工作，就要一起创造共同工作的机会。
周作宇：我发现，彼得·圣吉先生回答问题时用了很大的留白，当涉及核心内容时就给我们留下思想的空间。这可能就是学习型组织的模式，一切都在我们的想象中。刚才他讲到国家和国家之间如何解决信任问题，战争如何消除呢？需要信任。我们是一，还是多？是你我，还是我们？如果能够跳出各自局部的利益，从人类共同拥有一个地球来考虑，我们就会取得激动人心的结果。
注：
本文由北京师范大学国际与比较教育研究院滕珺副教授和毛霁燕共同整理
