法意读书：欧老师您好，首先祝贺您与王绍光老师合著的《小邦大治》正式上市。在这本著作中，您和王老师试图提出和回应什么样的问题？
“欧树军：谢谢！我们主要希望通过这本书处理一个问题：一个国家走向政治秩序还是政治衰败的决定因素究竟是什么？我们认为，政治实体的规模与治理的方式、治理的难度密切相关，很值得注意。从中国的老子到外国的柏拉图、亚里士多德、孟德斯鸠、卢梭，都认为政治实体的规模不能太大，太大就很难或不可能实现良治，普通公民也很难感受到公共福利。这个观点影响了不少人，直到美国的联邦党人活学活用了孟德斯鸠的思想，主张一个政治实体越是广土众民越共和，大共和国比小共和国更优越。五十年前，时任美国政治学会会长罗伯特·达尔进一步论证了大政治实体在民主上的表现往往不比小政治实体差。
我们认为，大国政府往往在提供公共物品上面临“众口难调”的难题，在协调各级政府行动上面临“群龙治水”的碎片化困境，在法律与公共政策上面临更依赖强力管制而非主动服从的执行难问题。但是，规模小并不意味着必然容易治理，也不意味着必然治理得好。在现实政治世界中，人们可以看到很多这样的例子，政治实体的规模越小，完全有可能抗压能力越小，越容易变成所谓“失败国家”、“脆弱国家”。千疮百孔的政治、经济、社会状况，不仅是七十多年前第三世界的诸多新生国家需要优先解决的问题，也是今天很多不发达国家所面临的重大挑战。
这些政治、经济与社会问题不仅仅是对新加坡这个五十多年的新生国家的强制、汲取和濡化能力的考验，也是对其认证、统领、规管、再分配能力的考验，更是对其吸纳、整合能力的考验，这些国家基础能力的制度化构成了一整套国家基本制度，是小邦实现大治的根本所系。如果缺乏强制、汲取、濡化能力，就可能导致国将不国，要么处于内战状态，要么犯罪率奇高，要么族群间冲突不断。如果缺乏认证、统领、规管、再分配的能力，就会乱象环生。如果缺乏吸纳与整合能力，就没有真正的民主。
总之，我们认为，一个国家走向政治秩序还是政治衰败，取决于不同国家之间上述九大基础能力的竞争，取决于有没有这些基础能力所构成的用以解决自身首要问题的有效国家基本制度，取决于这些基本制度能否及时回应复杂的内部与外部环境变化所带来的挑战。”
法意读书：新加坡这些年在外交政策上和美国走得非常近，其内部也出现了一些不和谐的因素，比如最近围绕李光耀遗嘱的争论，这在很大程度上影响了中国民间对新加坡的观感。您如何看待这些因素？
“ 欧树军：随着李显龙的公开致歉并在国会接受议员们的无党鞭限制的质询，最近的争论已经走上了制度化的平息轨道。就争论本身而言，我倾向于理解为“齐家”与“治国”的两难，这是由争论的标的物所决定的。这个标的物就是李光耀生前居住的房子，这座位于欧思礼路38号的故居既是李光耀的私人财产，又是新加坡人民行动党建党所在地，很多重要决策在这里形成，由于人民行动党在新加坡的长期执政地位，这座房子对于新加坡具有历史意义，类似于中国九十六年前嘉兴南湖上的那艘红船。作为私人财产，这座房子引发的争议是李显龙兄妹之间的“齐家”问题；作为建党所在地，这座房子具有无可争议的国家遗产性质。如何处理这座房子，就是在“齐家”与“治国”之间进行权衡，当然，正如“治国”不容易一样，“齐家”也不容易。
最近中国民间对新加坡“人亡政息”的担心，也正说明这两件事都不是容易解决的，首先是“知易行难”，其次是“徒法不足以自行”，法律、政策和制度都不是在真空中运行的，人在其中的作用至关重要。在“后李光耀时代”，新加坡的制度优势和政体活力能否继续保持，既是对执政群体的挑战，也是对全体新加坡人的挑战。这是因为，无论对于领导者还是普通民众而言，政治知识都是无法继承的，只能依靠自身在错综复杂的现实环境中不断学习与适应。
就新加坡的外交政策选择而言，我认为必需考虑到新加坡所处的地缘政治与区域政治特点。1965年独立之初，与同处中国大陆正南方的缅甸、老挝、泰国、越南、菲律宾、柬埔寨、马来西亚、印度尼西亚相比，新加坡地最寡、力最弱，以华人为多数的种族结构最独特，资源最匮乏，安全环境也最脆弱。新加坡就像从马来半岛刻意划出来的政治飞地，地理位置非常重要，生存环境也无比险恶。马来西亚的人口约6倍于新加坡，印度尼西亚约60倍于新加坡，两大强邻环伺，地缘政治压力很大。一个政治实体的内外政策往往都是内生因素和外生因素共同作用的产物，如果外部因素的影响非常大，其内部自主选择、自我演化的时间和空间都会受到很大限制。
对东南亚各国而言，最重要的外部因素是旧帝国与新帝国之间的地缘拉锯、冲突与竞争，先是印度、中国这些“传统帝国”与西欧兴起的“霸权帝国”之间的冲突，后是英国、美国、日本与苏联、中国的冲突。而地理位置、经济发展、人口结构、社会结构、贫富差距以及文化宗教这些内部因素，也极大地影响着东南亚的区域秩序，但外部因素的影响在很多情况下可能更大。在大国关系主导世界秩序、国际格局的大势之下，小国往往很难保持中立。
对新加坡来说，为了防止陷入被强大邻国撕碎的困境，既要加强国防，但这样做的用处实际上并不大，所以又要在防务上依附某个大国，让邻国不敢轻举妄动。当然，今天的新加坡要想在中国、美国和英国中间灵活自处，既需要其领导人具有驾驭地缘优势和国家基本制度优势的政治能力，又需要满足同样至关重要的一个条件，即它带给这些大国的更多是好处而不是威胁。一旦失去了这种政治判断能力，让大国尤其是本地大国感受到威胁，小国的游刃有余就难以为继了。”
法意读书：您和王老师对新加坡的研究，是否可以被用于研究其他的国家或地区？
“ 欧树军：事实上，这或许可以说正是我和王老师借解剖“新加坡”这只麻雀想要做的一点努力，我们希望为人们提供一个比较政治研究的分析框架。今天的中国政治学既需要研究和理解西方，又需要研究和理解中国，但同样重要的是，人们既需要克服“西方中心主义”，又需要克服“中国中心主义”。十年前，年逾八旬的美国政治学者亨廷顿曾经讲过这样一件趣事并对此甚为不满：在20世纪50年代之前的欧美政治学界，所有的比较政治教科书都只有五章：一章美国、一章德国、一章法国、一章英国，剩下的一章叫做“其他国家”！什么叫“西方中心主义”，这就是典型的“西方中心主义”！这也正是我们希望国人能够克服“中国中心主义”的原因所在。
我们的研究建立在多次实地考察、大量人物访谈和长期密切观察的基础之上，我们希望提醒人们关注二战后整个东南亚区域政治的进程、结构与体系，去殖民化、国家基本制度建设、现代化是东南亚政治的三大动力，同样也是三大任务。东南亚各国的政治差异，主要取决于各国完成这三大历史重任的程度而非政府形式的不同。或者说，哪一种政府形式更有能力完成这三大任务，这种形式就是好政府、好政体、好体制。
就此而言，在东南亚十国中，新加坡的国家基本制度建设具有典范意义。作为现代城邦，新加坡经营有方，政治发展、经济发展、社会发展、文化发展都比较稳健。“小而精”、“船小好调头”在形式上当然是非常独特的，但如果背后有运行良好的国家基本制度机制，小国经验就能适用于大国治理。新加坡国家基本制度建设的基本经验表明，稳定与否决定制度成败，成功的制度需要稳定的社会，而社会稳定程度则检验着政治转型的成效。在现代政治环境下，经济工业化程度越来越高，利益结构越来越多元化，人财物的流动性越来越大，矛盾冲突的触发点越来越多，社会成员个体承担的风险越来越大，社会的稳定当然离不开适度的控制，但却往往更取决于执政者从经济社会问题出发设定政策与政治议程的能力，以及人们的基本经济社会需求得到满足的程度，还有人们发自本心的认同与信任程度。”
法意读书：您在2013年出版第一本专著《国家基础能力的基础》，到今年出版这本新著，四年已经过去了，能否请您介绍一下这四年里您做的研究工作？
“欧树军：我的研究主要围绕三个关键词展开：国家、人民、民主。我2013年出版的《国家基础能力的基础：认证与国家基本制度建设》是国家理论研究，所谓“认证”是指在数据与人或物之间建立对应关系，将人的身份、财产固定、整合起来，用于解决大型社会的生产与消费、权利与成本、权力与边界、自由与安全等方面存在的信息不对称与权力不对称问题。这本书有三个着力点：一是处理了1980年代以来政治学界非常重视又缺乏研究的“社会知识与国家干预之间的关系”。二是证明了国家认证能力与其他国家治理能力之间明显相关，现代西方国家的这种“隐性治理能力”远远强于中国。三是把“认证”这种国家行动的知识需求，从其他国家行为的附属品位置上解放出来，确立了其作为“国家基础能力的基础”和“最具公共性的公共产品”的地位，补充和完善了王绍光教授所阐发的国家能力理论。
第二个关键词是“人民”。任何形式的国家都离不开对人民的想象、界定与分类，无论是发现人民是基于身份、财产还是行为、物品、事务。通过认证发现人民，成为“国家的第一理由”，既是为了“革命的发展”，也是为了“建设的需要”，更是“正当性的需要”。国家诸项基本制度的建构过程，同时也正是想象、区分与界定人民的过程。发达国家内部、发达国家与发展中国家之间、进步国家与退步国家之间、正常国家与失败国家之间的首要差异，正在于发现人民的能力，正在于基本认证制度的有效程度。因此，我希望深入分析“人民”如何成为现代政治理论的基础及其对现代民主观念的巨大影响，以及“人民主权”原则在全世界范围内所遭遇的普遍困境和疗救之道，进而进一步完善“人民的政治学”研究。
第三个关键词是“民主”。在最近几年中，我和王绍光教授通力合作翻译了两本民主理论译文集。八年前，王绍光教授着手编选西方政治学者对当代选举式民主的反思，希望激发人们对民主理念实现方式的想象力，我也有幸参与其中。我们最终将这个推介工作分为上下两卷，第一卷为《选主批判：对当代西方民主的反思》（北京大学出版社，2014），第二卷为《超越选主：抽签民主的理论与实践》，已经交稿给出版社了。如果把过去四分之一世纪的政治理论史看做一篇文章，这篇文章的起承转合可以说只有一个关键词：民主，再没有什么比它更提纲挈领，更万众瞩目，更动人心魄，当今世界上大多数国家都声称自己是民主国家，然而，辉煌转瞬即逝，也正是在这四分之一世纪中，西式民主在实践上陷入难以摆脱的泥沼，在理论上遭遇前所未有的质疑。民主的正当性来自哪里，也正受到更多质疑。究竟是经济增长，还是某种政治价值的实现在支撑民主？这提醒我们，民主绝不仅仅是政治思想、观念、理想的民主化，也是工业化的民主、现实的民主，尤其是有政治主体的民主。民主不仅仅是说说而已，更应该是有效的民主、广泛的民主。
当然，为了避免自己陷入隧道式的单向思维，我围绕这三个关键词所展开的研究，都希望综合思想史与经济社会史、观念史与实践史的双重视角，努力把规范研究和经验研究连接起来，对我们这个时代面临的重大问题提出能够贯通思想史和政治理论的解释。就此而言，我有幸能从诸多师友、同事处获得非常多的教益和启发。”
法意读书：您除了在人大国际关系学院开课外，还在北大法学院和清华新雅书院讲授课程，能否介绍一下这些课程，以及与您自己的研究之间的关系？
“欧树军：在中国人民大学的教学和科研工作是我的本职，我在人大主要教授政治学的基础课程，比如政治学原理、比较政治制度、比较政治经济学、当代西方政治思潮（与同事合开）、中国政府与政治等等，来人大任教的八年中，我先后教过新闻学、国际政治、国政新闻实验班、政治学和PPE（哲学、政治与经济学）实验班的学生，还开过一些全校各专业通选的课程。北大、清华的教学是我的兼职，我在北大法学院主要讲授“法律与公共政策”，学生主要是法律硕士和法理学硕士研究生；我在清华新雅书院主要讲授“政治学的视野”，学生以理工科专业的本科生为主，将来我也会给新雅书院的PPE专业学生上课。
课程教学与我的研究紧密关联。我通常把我对国家理论、人民理论、民主理论的兴趣变成一门课，《小邦大治》这本书也融入了我这几年的教学心得，这的确是个教学相长的过程。除了通过教学促进研究、通过研究提升教学之外，我也希望在每个课堂上寻找那种关注大问题的学生，幸运的是，这三个学校的课堂上不乏这种学生。”
法意读书：您的下一本书的主题是什么？
“欧树军：大致是一本讨论“亨廷顿的政治（学）世界”的书，我希望透过整全地理解亨廷顿的思想，来理解二战以来以美国政治为主要参照的现代政治科学。作为一位在美国哈佛大学从教五十年的杰出政治学者，亨廷顿的学术生涯贯穿美国在世界上真正崛起的全过程，是我们理解当代政治学、理解美国的一个非常有益的窗口。实际上，我已经把这个主题也变成了课程，并已经教了两年，在这个过程中，我感受到了学生们对亨廷顿及其思想的浓厚兴趣，并体会到了这种教学方式的巨大益处。”
