当前农村改革已经全面进入深水区，有一些关键问题社会上争论很大，如到底什么是集体经济？集体经济与集体化有什么差别？集体经济与小农经济、集体规模经营与家庭经营有什么区别？如何探索新型集体经济的实现形式？湖南省社科院于2017年6月5日在长沙主办了“历年中央一号文件回顾与展望”研讨会，会议期间《中国乡村发现》主编陈文胜研究员与华东理工大学曹锦清教授就以上问题进行了对话，这是其中之一：如何发展农村集体经济？
中国三农问题的大背景与制度约束
陈文胜：当前农村改革最重要的几个核心问题和最重要的动向，就是三个问题：集体经济与集体化是不是一回事？集体经济跟集体规模经营又是什么关系？集体经济的形式到底是什么样的实现形式？因为十七大提出了问题，到十八大都没有解决好这个问题，这三个问题解决了，就解决了对中国农业的核心问题，把握不好就会走上另外一个歧路。
曹锦清：这三个问题很重要，我讲几点。放在更大的框架里面，在当代要思考中国三农问题，第一要明确一个大背景，第二要明确若干的制度约束。
大背景是什么？党的十七大讲清楚了，市场化、工业化、城镇化、信息化、全球化，我非常赞同。这“五化”都是五大革命，所谓革命在短时期内发生那么大的变化，相互区别，又相互联动的关联，核心是市场化、工业化、全球化。这是讨论中国当代问题、包括三农问题的大背景，这个趋势不可阻挡。
再就是制度约束。第一项约束就是党的领导。党将长期执政，并且将在执政当中创造中国的治理体系，养成中国的治理能力。十八届三中全会提出了治理体系的现代化和治理能力的现代化，我谈过几次，在各种会议上我谈过几次，十八届三中全会为什么提治理体系？就是等于摆脱了二十多年来的政体之争，转到治理体系，就是回归国情，回归历史，这个意义非同小可。如果这个约束不存在，所有的讨论都是没有意义的。
第二个制度约束就是土地制度。从私有制，到打土豪、分田地；从后来合作化、人民公社的集体所有，到农户承包、“两权”分离、现在的“三权”分离；这个制度约束在市场化的条件下，向何种方向演化？这是当前密切关注的焦点问题。我最关注的是现实的变化，如宅基地的买卖，部分的宅基地的买卖已经发生了，这是一个市场必然的产物，还是偶然的偏轨？是否可以用政策和法律纠正？我现在很难判断。我大体上的判断就是说，这是市场的力量，不可阻挡，法律只有修正自己适应这个变化，才称之为有效的法律，这个观点是典型的马克思观点，不是我的观点。这是第二个土地制度的约束，但是这个背后更大的是市场经济的约束。
一个是党的领导的约束，一个是土地制度的约束，在这两大制度约束条件之下我们来谈第三个约束，就是必须坚持社会主义道路，否则没有合法性。要坚持社会主义道路，在农村就不能不举集体经济的旗帜。所以我讲一个大背景就是“五化”。“五化”可以概括为现代化的核心内容，用“五化”概括整个西方近代的现代化也没有错。大体上传统的农业国转为工业国，乡村国转为城市国，这个过程当中都发生了市场化、工业化、城市化、信息化，全球化的“五化”，但是历史的背景不一样，国家的规模不一样，所以内容有差异，不能说没有差异。我们讲社会转型的核心内容就是“五化”，所以，讨论问题之前要先明白背景和约束。
集体经济的旧瓶不能打碎但可以添加新酒
陈文胜：从党的十七大报告提出“探索集体经济有效实现形式”，到党的十八届三中全会强调“坚持农村土地集体所有权，依法维护农民土地承包经营权，发展壮大集体经济”，表明集体经济在当前新一轮改革中的极其重要地位，已经成为农村改革的热点问题。以前那一种集体化的集体经济是历史已经证明了走不通的，是一条已经回不去的老路。如何赋予集体经济以新的时代内容，不能简单地说走私有化，那道路也并非是坦途。我们借鉴别人经验的时候，可不可以苏联的那种模式加西方的模式，再结合中国的模式？关键是要结合自身制度的优势，避免走弯路，才能走出新路。
曹锦清：集体经济里面赋予什么内容，内涵是什么，必须与时俱进，但集体经济这个概念不能动，就是旧瓶不能打碎，新酒可以随时添加。这是一个民族面临着重大变革的现实需要，因为传统某种制度安排一旦失去就失去了合法性。而且添加新酒要符合多数人的口味，老百姓的口味变了，酒当然要变。比如喝国酒很舒服，但喝葡萄酒或者是洋酒就喝不惯。
当然一个民族要改革的时候，一般来讲是用旧瓶装新酒是最好的方法，减少重大的社会断裂和阵痛。最差的办法就是新瓶装旧酒。平心而论，中国整个近代以来，瓶子不断地翻新，酒还是旧的。当然后面要补充一句，如果不断地换新瓶，就是有一种酒永远保持着，我们要承认这个酒是最好的酒。
当代中国谁能够把旧瓶注入新酒，而满足国家和人民的需求，就是当代最重大的思想家、理论家、英雄，就是董仲舒。我不是这样的人物，没这个资格，而且我认为中国现在那些所谓的思想领袖都不够格。但是有一批人在成长，我们为他那一代人的成长做铺路石。
历史上所有古今中外的重大社会转移，通常遵循的是旧瓶装新酒。当然欧洲历史上有一个特例，就是14世纪初有两个瓶换了，原来那个神仙装在柏拉图的旧瓶里面，到了13、14世纪初，装在亚里士多德的旧瓶里面变了。中国的历史上，旧瓶就是“五经”，“五经”有两种解释，一种是我注六经，一种是六经注我。我注六经就是旧瓶必须装旧酒，不能动，我们把它叫做原教旨主义。六经注我就是旧瓶装新酒，董仲舒一个，韩愈是半个，宋明理学只有一个，旧瓶不动，五经不动，四书不要忘记了，为什么叫做四书，四书理论上必须有五经，因为他把四书看成是五经的阶梯，五经把四书的地位抬高到五经之上了。
朱熹毕生精力注的是四书，不是五经，因为四书比五经晚一些，里面有很多的内容是与佛教结合的。去读读《大学》，又读读《中庸》，《中庸》怎么讲的？什么叫做中庸？“喜怒哀乐之未发，谓之中；发而皆中节，谓之和”，什么意思？后面的判断就太厉害了，“中也者，天下之大本也；和也者，天下之达道也。致中和，天地位焉，万物育焉”，天下和谐，这不是一个形而上的框架吗？这些框架和佛教的禅宗对接了，这样通过框架，把禅宗的一些核心哲学理念吸收到这里，这不是新酒吗？不是装在旧瓶里面来了，对不对？禅宗到最后这个阶段世俗化了，如六祖慧能提倡“担水劈柴，皆是妙道；行走坐卧，皆是道场”。这是劳动过程，劳动过程跟江西有关，在江西、湖南有山林可以开辟新的耕地。“百丈清规”，是集体劳动，禅宗即禅农。因为有五六百个人要维系集体生存，不靠化缘也不靠国家俸禄就要集体劳动，所以“不劳动者不得食”这是禅宗发展出来的。“普请”就是唐时代怀海禅师倡立的集合僧众集体劳作的农禅制度，是禅农概念。
佛教禅宗发展到了世俗化的地步，转到儒家就很容易了。所以，朱熹为传统的儒学安装上了一个以佛学为主的形而上学，然后使中国的儒学达到了形而上学的思维高度，让中华民族的思维达到了哲学棚顶的高度，是旧瓶装上了大量的新酒，完全改变了前世所有的儒学研究的成果，改变了上千年流传的路向。这个经验教训值得我们汲取。那么，旧瓶是什么？这就是当代的问题，是马列主义的旧瓶？还儒家学的旧瓶？是以苏联体制为旧瓶？还是以现代化作为旧瓶？
党的领导不能动，社会主义制度不能动，这两个是最根本的旧瓶，不能动。社会主义制度旧瓶的内容是在新中国建立后毛泽东确定了的，经济内容就是公有制、计划经济、按劳分配、消灭阶级、人人平等，我把它叫做1.0版本的社会主义。邓小平的伟大之处就是解释了2.0版本的社会主义，回答了什么叫做社会主义，以及如何建设社会主义，资本主义也有计划，社会主义也可以搞市场，作为理论家而永载共产党的史册。
改革开放如此深刻地改变了中国的现代和历史，体型之大，速度之快，还能够保持稳定，我不是共产党员，这是我最佩服共产党的地方。要思考当代问题要有大背景、制度约束，这个制度约束你信那么就思考，不信就不思考。如果你信党将长期执政，而且有能力执政，在执政当中会创造中国特色的治理模式和治理体系，我是相信的。因为西方那种治理模式不适合中国国情，我是早就判断明白了，否则我就跟着自由派跑掉了，我早就跑到美国去了。我到美国去干什么？如果是谋钱，没有这个动机，如果是谋教育去的，哪是美国人能够教育我这样的人物？这就有点牛了。只有中国的实践可以教育我，我是一个自我教育的人。所以，我是共产党的同路人。
再来讨论当前的三农问题，关于集体经济问题，必须把中国的农业描述为集体合作的一种新形式，这个旧瓶不能破。只有充实什么样的内容，党的文件里面很清楚了，多种多样性都叫合作，而不是原来的公社时期的集体劳动才叫合作，这个明确了，就很清楚了。
陈文胜：农业经营规模是由国情、资源禀赋决定的，以家庭为经营主体，是由农业自身发展规律决定的。即使是城镇化率达到了80%，那么，还有20%的农业人口就是3亿人左右，如果按照耕地红线的18亿亩就是人均6亩规模，人均耕地偏少对规模的硬约束是无法改变的基本国情。而以家庭经营的生产方式，规模就必然不大，这是对规模的软约束。日本的农业规模经营基本上是30亩地左右，而日本的农业现代化的历程要远早于我们。因此，必须清醒地认识到小农经济的长期性。习近平总书记在小岗村考察时指出：规模经营是现代农业的基础，但改变分散的、粗放的经营方式，是需要时间和条件的，要有足够的历史耐心。所以，如何发展集体经济，我认为关键在于提高农民的合作能力。
曹锦清：现在讲农业合作，有两个大的问题，一个是以地域合作，就是以村为中心的区域合作。如果区域能够合作，双层管理当中都各自发挥自己的职能，基层治理哪有这么多的矛盾？既和民众相适应，又和制度相适应，又和经济相适应，以村为单位统一施肥，统一登记，或者统一品牌集体上市，再不行就变成了工资，变成商业的形式，创造一个品牌出去，如果这个可行的话，治理就太简单了。所以第一个问题，何以不行？何以双层经营？双层管理？只有一层，还没有两层，个别地方有两层的，条件是什么？多数只有一层，原因何在？
此法不行，中央就出台了第二个办法，就是以专业合作代替区域合作，就脱离了区划空间，养猪的养猪，种稻的种稻，所以是专业的合作。专业合作里面的空间就更大了，由紧密的到集团式合作，这里都叫做合作。另外一种合作形式，公司加合作社加农户，或者公司直接加农户，这种公司加农户的形式，因为它对接市场的风险由公司来承担，这是由于中央觉得对农民有利。可一些的左派学者认为，资本下乡，掠夺土地和剥夺农民利益，那还得了！贺雪峰经常讲资本下乡是坏事，包括温铁军也有这样的猜忌，我还有一些朋友都是这样认为的，还有香港、台湾有一些朋友，左也有国际现象，左也有国际联盟的。
我讲了旧瓶不能打碎，因为农业的弱势，需要加强农民的合作。当年分田地，分了多少年？是农民自发地寻找了一种新的合作化？是社会主义合作新形式吗？哪有这种事情！农民要恢复家庭经济，保持的是传统生产方式，这是基本的。但小农经济不通过合作的形式，就没有能力和市场相抗衡、和资本相抗衡没有错，这是比较真实的内容。问题是小农的合作如此的需要，而如此的困难。合作是艰难的事情，合作需要产生一个合作的人才，凡是有一个德才兼备的人才，合作就比较顺利。有多少个像样的集体经济？以村为规模的，或者那个合作比较好的，全国记录在案的，经过研究的有120多个。我有一个朋友专门研究现成的集体经济，大概有120个村。但有人估计有1200个，又有人估计有7千个，这个我就不知道了。
这些集体经济比较有效的地方，可以作一个99%的判断，那就是都有一个德才兼备的人才，第二年龄都偏大。但这种人出事情的也有，典型的就是大邱庄禹作敏。还有南街村王宏斌，他搞永动机，5千万人民币就被骗了。在市场经济条件下，德才兼备的人是可遇而不可求的。比如山西的申纪兰，我去过，觉得真的是一个“惨”字。从老百姓到地方没有人说是不好的，好人！无私奉献，一生为了集体和国家。但是她的老公背叛了他，受不了她；儿媳背叛了她，受不了她；她现在变成了孤家寡人。她搞了多少集体企业，都是失败的，因为山沟里搞不起企业来。我参观过她的两个工厂都败了，就一个老人看门，唯一留下的是她的展览馆，她一边介绍一边都是流泪。所以我把这种残存的旧式集体经济看成是汪洋大海的社会主义个别孤岛，这些孤岛将会越搞越少。
