中国知识界需要有出息
问：您担任几个地方政府的顾问，也密集与中央和地方政府打交道，这会影响研究的独立性吗？
郑永年：你如果要深入研究政治学的话，必须了解政府。我觉得比较遗憾的是，中国的学者，多数根本不了解中国政府。
我这个人有一个特点，我从来不相信教科书。社会经济各个方面，我要自己去看。通过自己的观察，得出自己的结论，对中国政府也一样。当然，我也和其他国家的政府打交道，了解其他国家的政府。
我觉得，做中国的政治学研究、经济学研究、社会学研究，认识中国政府，这是起点。因为西方政府和中国政府，不是同一个概念，西方政府只是西方社会里面的其中一个角色。它有经济，有社会，有学术，是互相独立的，大学都是独立的。而中国（政府）不只是其中一个角色，而是所有的一切。去年两会期间王岐山就说过，中国是“广义政府”。这也不是说，他在提倡什么，其实从秦始皇统一中国以后，几千年来一直是这样，从来没有变化，只是说现在政府涉及的范围更广了。
现在比较麻烦的就是，中国学者、学术界跟政府之间，鸿沟过于巨大，隔着一道喜马拉雅山。我们很多学者，为什么不能形成自己的看法？因为对中国政府也好，西方政府也好，他们心目中政府的概念，都是从教科书上看来的。你如果不想认识政府，或者你觉得政府不重要，或者不存在，那就永远不要搞研究。这不是依附，而是你应当花大量力气，去了解政府怎么运作，这是最重要的。
至于人家说我什么，不重要，我只是走自己的路。我不去过多关注人家的评论，我只跟自己较劲，自己评论自己。
问：你怎么看待知识界目前的作用？
郑永年：我觉得，近代以来，中国知识分子的思想和思维在很大程度上被“殖民地化”了，一直属于“被殖民”状态。他们学习西方，其实不了解西方，他们只读西方教科书。
他们也不了解中国，西方任何的主义都解释不了中国，因为它是西方土壤上产生的西方视角的观察。我们首先要从西方既定的那些思维、思考模式中独立出来，要产生自己的“主义”。如果不能独立出来，永远不会形成自己的知识体系。 现在我们没有知识体系，只是应用；没有原创，只有贩卖。正如商人要进化为企业家，我们知识界目前也只是商人，贩卖人家西方的那些知识。
改革开放40年，我们经济界对世界贡献巨大，2007—2008年世界金融危机之后，贡献率达到50%，近年来也超过30%，但知识界的成就却很零散。我们有任何大的创新吗？对世界知识体系，有多少贡献？世界上强大的理论武器，哪一个东西是我们的？在价值观领域，我们有话语权吗？
为什么西方媒体力量很强大？为什么我们的东西对西方没有吸引力？这并不是说他们技术手段比我们高，我们的技术手段不比西方的差，而是因为它背后有强大的知识体系支撑。我们的媒体，各种技术、人才很多，但我们没有话语权，就是因为我们没有一个知识体系，没有软力量，西方人一黑我们，我们就没办法。除了表示不满和抗议，还能做什么？所以我们弄来弄去，弄一个孔老夫子，都是传统的那一套。几千年之后，还是“吃”孔子。当然这个文化遗产很重要，但是毕竟近年以来，我们社会变化了很多，转型巨大，对不对？我们拿什么来解释自己？
近代以来，中国的知识界，经常远远落后于政治人物。在几千年的传统里，知识的权力，一直是“士”这个阶层掌握的，帝王不过问。但是近代以来，从孙中山、毛泽东到现在的话语权，大都是领导人掌握的。领导人整天忙着治理国家，（知识分子）你的任务就是去研究现实，引导现实，你至少要走在领导人前面两三年，才有用。而我们的知识界，就是堕落成领导人讲话的论证。为什么呢？因为领导人治国理政，他们对实践充分了解，在实践中找到实践逻辑，所以他们的理论往往超越于知识界。我一直说，知识界有两大群体，一个就是敲锣打鼓，当吹鼓手，搞论证，光是吹牛拍板凳；另外一个，就是整天拿着西方的东西，委屈、抱怨、发牢骚。
民营企业家应该进政府
问：你有一个很重要的建议，就是让企业家参政，包括直接进政府任职。这有现实的操作性吗？
郑永年：首先，中国古代就是这样。当然企业家参政以后，就不能再做企业。不能说，一边当部长，一边干着你的企业，这不行，西方也是一样。
第二，经济很重要，而企业家是发展经济的主体。实际上，我们很多的领导人都是国有企业出身的，既然国有企业的领导人可以成为政府官员，为什么民营企业的不可以呢？
第三，丰富的经验非常重要。世界各国之间的竞争，主要是经济和企业之间的竞争。你没有企业家的思维，你怎样有效地推动经济发展？如果找一些毫无经验的高学位人士去做经济决策，你怎么弄？为什么中国监管系统老是出事情，因为监管系统那些人，根本没有从业经验。你看看美国，监管系统的官员大都是从被监管对象领域产生的。或者说，只有来自华尔街的人才有能力监管华尔街。
近代以来西方那么快速的发展，就跟商人的作用，有着直接的关系。早期商人直接执政，自己制定政策以后，推动经济发展。我们说中国明清时代就有资本主义萌芽，其实更早在唐宋时期，资本主义的商业经济就发展起来了。早期也有商人担任政府重要职位的。不过，后来商人越来越被排挤出政治过程。中国“士农工商”的意识形态把“商”置于最不重要的地位。
我们处理好政商关系，主要是要法律意义上处理好政商关系，不妨碍企业家参政。习近平说“当官不发财，发财不当官”的意思，是说不能两边都要，又要当官，又要赚钱，这当然不行了，这个要弄清楚。
问：企业家从政，也涉及一个动力问题。现在的官员，你觉得他们干事的动力怎样？
郑永年：企业家从政，还有一个好处，就是有利于清廉政府。新加坡高薪养廉，也有很多企业家参政的。企业家已经富裕了，他当官就是真的想干事，为人民服务。现在好多穷不拉叽的官员当官就是为了要钱、赚钱，养家糊口。你看英国，英国以前精英民主时代，就是企业家从政，政府非常清廉，很少有腐败。但现在不行了。
中国内部权力配置的问题，跟西方的“三权”不一样，中国确立了自己的三权：决策权、执行权、监察权。很关键的是，要厘清三者之间的边界。即使在汉朝，当时规定监察权只能监察6个方面，除了这6个方面，就不能监察。如果监察权滥用，事无巨细的都可以监察，这个执行权还怎么运作？就废掉了。前段时间我看新闻说，某一个地方监察的人去办公室看，你有零食什么就是违规，这就过度了。
同时，现在决策权集中了，就要特别注意民主性和科学性。我经常跑地方政府，往往看到一个政策还没有完，另外一个政策就来了，并且互相矛盾，不一致的地方很多。你让他怎么去执行？说明决策就没有充分考虑执行的问题，所以一些执行机构不作为，我们也很同情。夹在中间，该怎么行为？尤其是现在有些地方告状的人比干活的人还多，那怎么干活？改革肯定是要动一下既得利益的，你一干活，既得利益都去告状，那就很糟糕。
问：这么多年跑下来，你对中国官员的实际印象怎么样？
郑永年：中国官员，我是接触比较多。其实想干活的官员不少，但是往往想干活的官员下场不好，我们没有保护改革的机制。
我以前也建议过，应当制定一个《改革促进法》，因为要改革的话，一定要给官员一个试错的空间。因为没有一个改革能保证百分之一百的成功，主要看程序。比如，做了集体决策后，某人根据行政程序做的，哪怕出一点错误，也不应当把他看成罪人，对不对？如果你不给他一个试错的空间，谁敢改？谁也不敢，谁也不想坐牢。尤其是监察系统起来了之后，大家谁都被盯着。
比如说政商关系，以前整天在一起吃饭，现在一顿饭都不能吃了，不敢吃了。大家躲来躲去，那也不正常。新加坡就很少这种情况，都有规定，你这顿饭，午餐一人不能超过70新币，晚餐不能超过100新币。管你去街边吃，还是去七星级宾馆吃，超过这个额度，那你自己掏钱就行了嘛。中国现在的官员，去一个比较好一点的场所，那就完蛋了，人家会把其祖宗八辈都翻出来。你要跟商人见面，要做事情，哪能不接触商人啊？所以不能从一个极端走向另外一个极端。包括商人也是这样，我非常同情他们。
现在有些官员确实不太干活了，当然也不那么腐败了，给小企业一些机会。有一些民营企业，有一点机会就起来了。企业小的时候可能不用跟政府打交道，稍微大一点，肯定要打交道，这样彼此才放心。而这一块，世界的先进经验很多，政商关系确实既影响企业也影响政府，我们立法部门真应该好好去看一看，学一学。
过去的政商关系很糟，我们要确立一个新型政商关系。习近平总书记说要建立“亲”“清”的政商关系，亲近又清廉，这很好。但两者怎么界定，具体怎么做？需要有人去解释、去细化，这样才能落到实处。
问：你怎么看毛振华事件、顾雏军案，以前一个大企业家好像随便能被一个小部门折腾？
郑永年：产权保护当然很重要，如果没有产权保护，我觉得企业主永远只是商人，而不会有真正的企业家。企业家跟商人是完全两码事情。
你看中国古代人多聪明，士农工商，工商分开来的，西方从来没有这个分法，中国为什么有？因为商人就是唯利是图，工有点像企业家的样子，是工匠，会去创新，创造原创性的东西比较多。
如果没有产权保护的话，中国商人永远是商人，永远是唯利是图。美国的企业家，就是我要去征服人类，征服火星……而我们的企业，就是比钱，看自己是不是成功。企业是不是成功，把这个作为唯一标准。包括BAT，还去跟小餐馆竞争，外卖、单车，就是一个商业形式。
中国商人如果永远是商人的话，高质量经济发展就没希望。但是商人要转化为企业家，一定要有产权保护。没有产权保护的话，企业家就产生不了，我投上千万、几个亿，去研究技术，技术一搞出来，明天人家就拿走了。所以我们的产权保护，不是对付西方的，而是为了中国自己可持续发展，是为了中国培养企业家，这个非常重要。
习近平志在“制度建设”
问：你曾经讲，现在民族主义太高调，大家都吓坏了。邓小平的韬光养晦是永恒的，没有那么大本事，吹得太厉害，也会吓着人的。那你怎么看这次的“中兴事件”？
郑永年：德国、日本“二战”以前，民族主义高涨，就走向了帝国主义，后来被人家打败了。德国、日本被打败之后，就非常韬光养晦，非常低调。
“走出去”发挥中国的作用，跟国内的民族主义是两码事情。民族主义是需要的，但是需要理性的民族主义。很多人认为，互联网领域只有中美两家了，这就是没有认真思考，完全不是这个概念。一些互联网企业的领导也来找我讨论，芯片我们没有，触屏也不是我们的。我说这还是小事情呢，如果是windows那样的平台不给你用了，你互联网就没有了，对不对？美国是牢牢控制了这个东西。对美国来说，失去中国市场，只是多一个市场少一个市场的问题。对中国来说，很多方面，我们是生死的问题。
所以，对自己的优劣，要清醒认识。但是我们的媒体，过度宣传，整天在讲我们多么厉害。这种民族主义情绪有些时候不可避免，中国强大了，我们大家，尤其是海外华人，终于有一种民族自豪感了，但是这个一定要理性。就像你锻炼健身，是为了自己身体好，不是为了跟谁竞争，更不是为了让人家死嘛。我们一直批判人家的冷战思维、零和游戏，现在，我们老是整天想着一定要超过谁，一定要打败谁，这就是零和游戏嘛，你自己可持续发展就可以了，这才是真正的目的。
所以媒体一定要有一个平衡。我们不喜欢美国人光是报道中国负面的东西，但是美国人也不希望我们老是好像威胁他们一样。己所不欲，勿施于人。所以有人讲得对，改革开放40年，什么都成功，最失败的就是教育，教育出来很多“义和团主义”者。
问：我看你2014年写过一篇文章，说习近平考量的不光是任期10年的事，还有未来30年的事。
郑永年：我们做智库要有一个判断。2014年因为是十八大四中全会，我的判断就是，这是30年的顶层规划。我不是说习近平要当总书记30年，我说（的是）他的改革规划。实际上大家如果去看，客观一点，不难理解。这些年我们在讨论中华人民共和国百年。百年实际上毛泽东时代30年、邓小平时代35年、习近平时代还是35年，差不多就这样的规划。因为不像西方“一人一票”的制度，共产党是一个使命性的政党。通过达到它的使命，来获得它的合法性。
毛泽东主要解决了统一国家的问题，邓小平主要解决经济问题、小康社会的问题。那下面的话，就是制度建设的问题。从制度建设大历史来看，今天的中国，还处于一个汉朝。汉制很重要，一直使用到晚清。制度建设我们才开始。所以等十八大四中全会出台了一个依法治国纲领的时候，我就有这个判断。十九大又成立一个依法治国领导小组，后来改成委员会了。我是觉得，下面的几十年，制度建设太重要了。如果是按照习近平这个思路，内部三权分工合作，逐步实现全面依法治国，这样下去的话，中国可以实现长治久安，建立一个跟西方不一样的模式。
问：你认为改革分三步走：经济改革、社会改革、政治改革。政治改革现在已经启动了吗，会推进到什么程度？
郑永年：政治改革不是西方意义的政治改革，西方认为中国只有经济改革，没有政治改革。我认为中国改革的核心就是政治改革，更重要。中国成功背后的故事，就是因为政治。只是我们的学者，不下去看。还是刚才说的第一个问题，不想了解政府，不想了解政治。如果没有这个政治背景的话，中国经济哪会有这样的发展？
我觉得，政治改革现在有了不同的思路。党政一体、以党领政、内部三权分工合作这个思路，核心是法治。这是个方向，现在已经开始在做了。尤其是监察委一成立，三权就到位了。这个政治制度的确立，是中国近代以来最重要的政治变化，比经济发展更重要。 所以基本上，我还是比较乐观的。
晚清以后，慈禧太后的时候，要搞君主立宪，但最终君主立宪没有搞成，变成了革命。孙中山搞一个“五权宪法”，把西方的三权加上中国的两权，但是孙中山基本上停留在书本知识，没有机会实践他的“五权宪法”。从实践来看，西方的三权跟中国的三权，加不到一起，只能有一个主体，要不西方的三权，要不就是中国的三权。现在即使名义上台湾是“五权宪法”，但实际上走的是西方的三权。但是台湾这几年的做法，看到了，乱得一塌糊涂。现在监察权一到位，中国大陆的三权就到位了，这是个大方向。我觉得这是王岐山的功劳。这当然不是说，是对传统三权的完全回归。以前的皇权，是个人，是家庭，现在的党权是个集体，这是两码事。
国企改革的核心问题
问：我们强调依法治国，也在不断强化党的领导，有没有一点内在的冲突？
郑永年：我是觉得没有，主要的问题是怎么理顺。党跟法之间有好多关系，我们不要用西方观念来理解。
我最近在做一个研究，就是西方的“law”，我们把它翻译成法，是完全错误的。你看看以前严复翻译孟德斯鸠《论法的精神》的时候，他就感觉到西方的“法”，至少在中国要包括“礼”、“理”、“制”等，这些都要包括进去。
我是觉得，这些都不够。因为中国跟西方的概念不一样，西方有基督，一神教、上帝的概念，有自然法的概念。无论是上帝也好，自然法也好，都是一个想象，所以他们就说，法律面前人人平等，就像在上帝面前人人平等一样。
在中国，以前的思维不是这样。士农工商，士这个阶层，调解他们关系的不是法，是礼。在中国历史上，法是刑法，就是光惩罚坏人，适用于坏人，一般的好人都不用法。早期西方传教士过来之后，发现比起西方，中国更共和，中国的皇帝没有那么大的权力，大部分东西都是交给宰相在做，相权很大。明朝前后加起来，皇帝100多年不上朝，整个明帝国还运作良好。这个官僚体系非常强大，对皇权也有制衡。
我一直在说，中国的“经”、“史”非常重要，要把中国传统的东西找出来，智慧就出来了。现在我们太过于用西方的观念来看党和法之间的关系，所以解释不通。
问：国企改革，建立现代企业制度，很早就提出了，但是感觉推进比较缓慢。到目前为止，还在管企业实体，而不是管资本。这个在顶层设计和实操层面，怎么来解决？
郑永年：新加坡国企做得挺好，大家学新加坡，也不是说一年两年的事情。真的应该好好去学一下，这个操作层面并不难。国企的问题，主要在意识形态的问题。意识形态的问题解决了，那就好了。企业就是企业。
当然还有一个问题，就是党跟企业之间的关系。我们在国企改革上，不能有乌托邦的思想。一个现实主义的思想，就是中国的企业制度，中国的政商关系，和西方相比有一个好处。中国这样做效率可能不如西方，但是中国这样的制度有能力对付危机，可以避免西方周期性的经济危机。中国改革开放以来40年，除了一些可控的外债、资产危机之外，基本上没有大危机。而西方2007—2008年以后，已经经历那么长的危机，一直走不出来。
西方政府干预经济，有两种手段，一个是税收，一个是货币政策。而中国除了这两个之外，还有企业。所以应付危机能力特别强，尤其是做基础设施建设，对产业升级都非常有用。
中国市场经济，有三层市场。顶层是国家资本，底层是中小型企业，大量的半壁江山是民营企业，中层的就是大一些的企业，阿里、腾讯这样的。有些人说这个中间层是“权贵资本主义”，其实也不是，做大了，肯定要和政府互相有联系，也互相有制约，西方也是这样，很多人看不清楚我们自己的体制。
朝韩局势会向何处去？
问：朝韩局势最近又有变数，你觉得朝鲜改革开放的可能性有多大？
郑永年：无论从中国的立场上，还是从美国的立场上，对朝鲜问题，大家一定要达成一个具有现实主义的目标，要完全让朝鲜弃核，我觉得不大可能。特朗普理解的弃核，跟朝鲜的弃核，是不一样的。正是因为要防止叙利亚模式，这个最聪明的80后，他绝对不会放弃已经有了的核武器。中国一定要有自己的方案，尤其是跟朝鲜在弃核问题上，达成一个共识。
无论对朝鲜、对中国、对世界，有一件好事就是，朝鲜核技术“军转民”，像日本那样，把这些军事设施用于核电厂等领域，发展经济，而不是用于军事，这是大家所能得到最好的结果。如果能军转民的话，也是弃核，但是中国也要保护朝鲜的安全。朝韩问题的钥匙还是在中国手上。现在终于认识到这是我们自己的问题，中国要担起责任了。
客观地看，朝鲜改革开放缺少一个和平周边环境、国际环境。俄罗斯也想发展经济，但是一直跟周边的关系不好，跟欧洲、跟美国关系不好，一直这样下去，20多年也没有发展起来。中国能发展起来，因为邓小平有一个判断，和平与发展是世界的两大趋势，所以我们主动调整政策，一方面支持全球化，另一方面，我们为世界和平做了很多的努力。朝鲜要发展经济的话，也需要一个和平的国际环境。
这个和平的国际环境能不能达到，又回到我们刚才说的能不能弃核的问题上。如果能解决好，我对朝鲜的改革，持乐观态度。
第一，金正恩已经完全巩固了他的统治，没有人会挑战他，没有大的竞争力量。第二，他不需要像中国这样，摸着石头过河，有中国可以学，有越南可以学，很多国家可以学。第三，老百姓很穷，穷则思变。中国1980年代改革，为什么那么快？因为大家很穷，穷的人，都想往前跑。我想朝鲜的人也是，已经做好准备往前跑。
