马军说:公众才是环境污染和生态破坏的真正受害者，才是环保部门做好工作的重要盟友。公众必须能够有效进入到环境决策和环境管理中，才能够大力支持各级环保部门的工作。
马军说:环保NGO一开始更多是从环境教育的角度切入进去的，到了2003年，环保NGO转向重大环境决策，切入公共决策中，这两年又开始把关注的重点转向企业的环境行为。
马军说:环保NGO开始作为企业行为的监督者，形成了环保NGO和企业的博弈与良性的互动。到了逐渐被证明会起到一定推动作用的时候，更多的环保NGO会逐渐向这个方向发展。
2003年，对于环保NGO来说，是值得记住的一年，这年，国家出台了《环境影响评价法》，在这部法律中，明确规定了公众参与环境决策的权利。
2008年5月1日，《环境信息公开办法(试行)》施行。环境信息公开的法制化，为公众参与提供了保障。中国环保民间组织(以下简称环保NGO)充分利用这一契机，推动了公众关注环保事业，引领公众参与走向深入，影响了政府部门的环境决策，同时促进了企业切实承担环境责任。由此，环保NGO也进入了蓬勃发展时期。
近日，本报记者专访了公众环境研究中心主任马军，回顾公众环境研究中心发展历程，展望环保NGO的发展方向。
对话一:环境信息公开是公众参与的前提
记者:您一直都在做公众参与，鼓励不同层次的公众参与。鼓励公众参与有很多种方法，每个人都会有自己的方法，您一开始关注水污染问题，也是从这个角度开始进行公众参与的。您为什么要选择这条路？
马军:我20世纪90年代中期开始关注水的一些问题，一直在思考怎么去解决，这也有各种不同的方法，比如说技术的解决方案，通过市场化的经济杠杆调解的解决方案等。最后我得出了一个结论，如何没有公众广泛参与的话，水污染、水资源保护问题很难得到解决。
中国水污染问题不仅仅是技术的问题，20世纪70年代已经研发出一些水污染治理的技术，这些技术现在很成熟了；也不完全是资金的问题，中间有很多机制性问题需要去克服。
我发现，在西方国家，实际上公众的广泛参与在环境保护中起到了很大的作用。比如说像美国，到了20世纪60年代末期的时候，水污染相当严重了，公众通过“世界地球日”这样一些行动表达了他们的意愿，最终这些意愿被传递到国会，国会立法成立了环保部门，开始有机构专门去解决这些问题，同时由法院负责去监督执行相关的法规。最终由于公众持续的推动和介入，完善了一整套的机制，问题得到了解决。在其他国家其实也有过类似的经验。
但是，在我国，一些地方政府盲目追求GDP等，有些地方对一些所谓的重点企业进行保护，使环保部门很难有所作为。这些复杂的问题不是靠提高污水处理技术水平、弄点资金就能解决的。
要克服这么多利益的纠葛，没有公众的参与是不行的，只有公众才是环境污染、生态破坏的真正受害者，才是环保部门做好工作的重要盟友。公众必须能够有效进入到环境决策和环境管理中，才能够大力支持各级环保部门的工作。
在研究西方国家公众参与的各种方式的时候，其中有一个方式特别引起我的注意，这就是环境信息的公开，用信息公开作为一个手段去推动公众参与环境保护。
中国正在快速迈入信息化时代，使得环境信息公开的成本大大地降低了。从2003年起，中国在公众参与方面上奠定了法规和政策基础。当年出台了《环境影响评价法》，明确了公众参与决策的权利，后来国务院出台了依法行政实施纲要等一系列法规政策，以此作为基础，现在可以在依法理性的基础上去推动这个工作的开展。
对话二:把做中国水污染地图作为切入点
记者:在实践中，您确定了把做“中国水污染地图”作为切入点，当时是怎么考虑的？
马军:回国后，我一方面把在国外的研究整理出来，另一方面也在思考，认为需要一个专门的平台去推动信息公开。
环境信息公开，我认为是一个重要的现实可操作的手段，在公众环境研究中心成立之初，我第一件想做的事就是把它和水的问题结合在一起，最后决定做一个水污染的数据库。
如果公众都不知道饮用水发生了什么事，周边水环境是什么状态，那些违法企业是怎么违规排放污水的，怎么能够有机会去参与呢？为了让公众更直观地去了解，需要用电子地图去协助他们，于是就形成了“中国水污染地图”和“中国大气污染地图”数据库。
记者:这几年成效如何？能不能说已经成功了？
马军:最初发布水污染地图的时候是2500条记录，到今天已经有4.26万条，还有1.5万多条空气污染记录。很多人认为这已经很难得了，但是一想到那些问题还没有真正得到解决，水污染形势依然严峻时，总觉得做得还不够。数据看得多了，问题发现多了，随之而来的是我们会对解决这些问题产生焦虑，感觉任重而道远。
对话三:供应链管理项目让采购企业发挥作用
记者:作为这种责任感的延伸，你们2008年做了一个绿色选择供应链管理体系项目。这个项目的情况又是怎样的呢？
马军:2007年3月21日，我们发出一个绿色选择的倡议。当时的目的是两条腿走路，一个就是消费者行动，还有一个就是供应链管理。一方面，建议消费者谨慎地选择他们的产品，用购买权利去影响企业的环境行为；另一方面，倡议大型的零售商和大型企业主动加强供应链的环境管理。第二年，我们把它制作成一个供应链管理项目。公众可以在网上看到我们做的企业监管记录，查看政府处罚的超标违规记录。
近年来，经济全球化实际上对中国环境的损害很大，国外大型企业到中国来采购，只关心商品价格和质量。这样造成的后果是，有些供应商为了低价赢得订单，用牺牲环境的做法来降低成本。这在一定程度上变相地鼓励中国的供货商去降低环境标准。现在有了这样一个数据库，这些采购企业就没办法回避环境污染问题，对于这些政府公开处罚过的企业，如果你选择不闻不问的话，责任就在你，你不能够逃避这样的责任。
确实有些比较负责任的大型企业开始用这些数据去管理，如比较早采用的有美国通用电器公司(G E )、耐克公司，香港的纺织企业溢达公司。这些用户中也包括沃尔玛公司。
两年前，沃尔玛找到我们，希望利用这些数据去推动自己的管理。2008年10月22日，沃尔玛在北京宣布，全球采购商必须要达到本地的环境标准。他们每个月去检索一次供应商的情况，推动了相当一批企业去解决污染问题。
现在，从美国的企业开始，逐渐地，欧洲的联合利华以及阿迪达斯，还有日本的一些大型企业也开始加入进来。在客户企业的推动下，过去一段时间里，先后有120多家供应商前来与我们沟通，说明违规和整改情况。
对话四:绿色消费是绿色选择的另一条腿
记者:今年，公众环境研究中心联合其他30多家环保NGO组织，搞了一个“年货黑名单”，把一些政府公布的污染企业列入黑名单，给他们发了警示的“贺卡”，同时呼吁广大消费者不要购买这些年货。现在情况如何？
马军:今年第一批公布的20个品牌里面，现在一共有8家企业反馈了意见，其中有5家企业提供了比较详细的资料说明。对于已经提出整改方案并且开始实施的两家企业，我们已经从消费者行动名单上把它们撤除了。
截至目前，消费者行动更多的可能还是在一个小众的层面上，但即使从小众的层面上开始，也已经能够对企业形成相当影响。
我认为，中国的环境问题不是任何一个部门或者是一个机构或者是个人所能解决的，它必须要有更广泛的参与，包括众多NGO的参与，就像我们这次联合了30多家环保NGO，包括自然之友、达尔问环境研究所等。我们可以拿它作为一个例子，一个好的案例，去进一步吸引消费者，自觉做绿色选择。
对话五:中国环保NGO组织是一支不可忽视的力量
记者:我们谈一个稍微“虚”点的问题，虽然中国环保NGO现在力量还小，但在中国环保事业中，是一股不可忽视的力量。请您谈谈对中国环保NGO的看法。
马军:在环境保护领域，环保NGO能够有所发展的原因，一是我们国家面对严峻的环境挑战；二是环境保护会影响到每一个人；三是在操作过程中，这些民间机构基本上选择了一些比较温和的操作方式，环境保护需要动员公众去参与，单凭一个机构，浑身是铁又能打几根钉呢。
我想简单梳理一下中国环保NGO的发展和演化，一开始更多地是从环境教育的角度切入，或者是每个人作为个体在他的生活中间践行绿色环保生活，比如说节水、节电，种树、观鸟，捡垃圾等。这些活动大范围的组织和开展，实际上大大地普及了环保的理念，从这一点上来说，环保NGO在公众环境意识的培养方面是做出了很大贡献的，最先成立的很多环保NGO最初基本上都是在这一个层面上开展工作。
到了2003年，公众参与形势发生一些变化，在这一年出台的《环境影响评价法》，为公众提供了一个合法依法地介入到环境公共决策的权利。以怒江建坝为例，绿家园等一些环保NGO介入到了这个过程中间，实际上是从个体的行为关注，转向了关注重大环境决策，切入到公共决策中，这是一个比较大的变化。
这两年又发生了一些新的变化。一些环保NGO开始把关注的重点转向了企业的环境表现。也就是说，环保NGO开始作为企业行为的监督者，形成了环保NGO和企业的博弈与良性的互动。
这与以往环保NGO和企业的关系不太一样。环保NGO直接切入的是企业的生产过程和采购过程本身，关注企业生产经营过程的环保做得如何，对周边社区影响又是怎样的。几年实践中，当这种做法逐渐地被证明会起到一定推动作用的时候，更多的环保NGO也会逐渐地向这个方向发展。
