北师大公益研究院院长王振耀(右)、中民慈善捐助中心副主任刘佑平(左)、人民日报记者袁振喜(中)做客强国论坛
编者按：7月23日13时50分，北京师范大学公益研究院院长王振耀、中民慈善捐助中心副主任刘佑平、人民日报记者袁振喜做客人民网强国论坛，以“公益组织亟需一套成熟的信息公开方案”为题与网友进行在线交流。本场访谈是“2012公益新生代调查系列访谈”第三场。
2012年是中国公益建设元年
[袁振喜]:欢迎两位。有一种说法，我不知道两位专家有什么看法，就是说，2011年可以说是中国公益的危机之年，这一年发生了很多事情。2012年，也就是今年，大家认为从建设的意义上来讲，可以说是中国公益的建设元年。这两年在中国公益的发展史上真的有这么重要的位置吗？不知道两位专家如何看待这两年在中国公益发展上的价值？
【刘佑平】：2011年中国的公益慈善事业受到前所未有的社会关注，也有很多的事情发生，但是如果我们把它放在历史的过程中来定格的话，就可能会发现它有一些特点。刚才你说是危机之年，可能这个讲法比较重，但是我认为，它在某种程度上是社会大众和媒体对慈善最关注的一年，从4月份到9月份这么长的时间，媒体掀起了一场问责风暴。在问责的前提下，把原有的慈善行业，关于慈善行业本身存在的问题全部暴露出来了，所以，问责下面的问题暴露出来了，从这个意义上，中国慈善事业受到了很大的挑战。从这个意义上来说，也可以说是危机之年。
【王振耀】：我觉得去年应该说叫反思之年、解放之年，就是思想理念的解放，再一个，现代慈善的确立之年。去年的反思，和多少年的讨论不一样，它是在非常理性，当然是全民参与，特别是网友们大量参与的过程中来展开的。里面讨论了很多带有思想性的问题，扣帽子的少，深度思索的多。所以我觉得，经过去年这样一场讨论，其实中国社会几千年来都没有这样一种现象，大众基本上统一于我们要做现代慈善。到了今年你可以看出去年的成果，我认为确实把今年叫做建设元年是非常妥当的。因为什么？通过去年这样一场反思，今年几个方面的行动都是了不起的。第一，政府行动。政府的行动不仅推动制度建设，而且做采购，就是采购公益组织的服务，中央财政开始开这个口了。应该说，过去都认为民间组织或者非营利组织，你怎么让政府采购你的服务呢？这是第一个，政府已经转过来了，并且在去年的质疑之后，政府和社会组织的过渡模型都变了，国务院很快实行了“营养午餐”的制度，投进去160亿，我作为多年在政府工作的人员，我都不敢想象，所以我一直和民间组织说，你看现在的社会互动和原来不一样，良性互动，民间组织不仅仅是一家说我非常生气，而是探讨很多建设问题，这样政府也跟着了，关键是政府我认为转型了，这个大家一定要看到，静悄悄地实现了天翻地覆的转型，我看民间组织哪些好，我就买，我就跟着你做。这是不得了的。
小微公益组织的专业化、创新性引领中国公益界的希望
[袁振喜]:的确是这样子，我们这段时间关注公益领域比较多。刚才王院长说的这些的确是非常重要的一个现象。我们还留意到另外一个现象，不知道是不是成立。我们在调查当中也发现，比如以往的时候，我国公益可以说是，传统的大型的公益组织的天下，比如一说公益，就会想起红十字会、慈善总会这样一些。但是现在越来越多的社会自发成立的小微公益组织开始获得很多的社会信任和社会资源。而且在某些方面，他们开始引领这个行业发展的潮流，比如说效率，比如说专业化和透明度，比如说这次首届慈奖会上就有几百家的小微公益组织参加，其中很大一部分就是非常有社会知名度的，比如像免费午餐、恩派、瓷娃娃等等这些，可不可以这样说，经过这两轮的发展，尤其是经过微公益的发展，中国公益行业的发展格局是不是有了一点变化，可不可以这样说？
【刘佑平】：某种意义上来说，我觉得刚刚开始，如果要说格局已经改变了，那为时过早。但是很多新的力量引出来了，特别是你刚才说的小微，特别是新媒体很多技术手段进行了组织。当然很多新鲜的空气，而且他们对整个行业也有很大的影响，包括对那些大的组织，它会有一种倒逼机制，逼着传统组织适应一种新的发展，不然整个市场摆在这里，整个是一种良性的竞争。而且随着政策越来越开放，我觉得这种大的格局肯定会形成。就会多种形式的，也有大的组织，也有很多新的小微组织，而且各种形态都会有，而且呈现一种很多元的、丰富多彩的。因为慈善本身满足的是各种不同群体、不同的人们的需求，所以它也需要各种组织去满足它。
【王振耀】：专业化。我是觉得小微组织的出现，大家说的，其实原来这些很多组织自称为草根组织，我去给他们建议，我说你最好叫专业化组织。因为什么呢？刚才说的这些小微组织，其实我是觉得，这里面有几个特点：一个特点是它很专业，第二个特点，它和年轻人联系着；第三，它往往和网络技术这样一些新的传播方式联系在一起，我对这样一些组织，我称之为中国公益界的引领要素，我常常很新奇地看到，这些年轻人这么积极地来参与，我老想到美国的facebook，就是大家翻译成脸谱，后来大家当然知道，在全世界是一个巨大的产业、巨大的公司，中国的年轻人，这一代年轻人，我觉得他们丝毫不逊于国际社会的年轻人，他们的想象力很快就想出来。他比我们这老一代，比我们年龄大的好在哪？我是觉得他们不埋怨，我就行动，我行动起来，我就去改变，你像邓飞他们做的那些免费午餐，瓷娃娃，有几个有影响力的组织，我和他们都很熟，他们不断地去做，遇到很多很多的困难，不是没有困难，但是他们不屈不挠地做，一点一点地做，最后才几个月就获得大家的认可，获得全社会的认可，我觉得我们这个社会，又一个渠道打通了，在社会领域，创新的大门已经给年轻人，特别是这些年轻的具有创新思维的年轻人打开了一个大门。我觉得这是中国公益界的希望。它会用刚才刘佑平说的这种倒逼机制，我称之为引领，因为很多事情的改变是引领的，年轻人改变了，全社会接受了。我们大组织怎么办？我们这些年龄大一点的人怎么办？我们总得改变我们的想法吧，我们总是比较被动，埋怨政府，埋怨社会，埋怨客观条件，看人家年轻人，他们哪个是在埋怨？
[袁振喜]:而且这些小微公益组织，因为他们发展的这种现实环境，他们一开始就要面临这种大型的传统的公益组织，可能原来他们的空间，主要是这些大型公益组织的，他们想要发展起来，就必须要特别专业、特别透明、特别赢得社会公众的信任才行。所以从这一点上也逼着他们必须要做的专业化。
【王振耀】：我倒是觉得他们更了解年轻人，他们就是年轻人，他们可能过去也是有很多情绪，但是不管怎么，他们现在开始做了，用邓飞的话就是说，我们是调查记者，我们过去都是揭黑，批评别人的，现在一做起来才发现，我们自己也要应对很多批评。
公益慈善发展面临制度层面和观念层面的问题
[袁振喜]:像刚才王院长说这些小微的公益组织，实际上他们做起来的时候非常的困难，在发展中遇到很多很多的问题，的确是我们在调查中也发现这一点，两位专家觉得，这个公益组织在发展过程当中面临的外部的问题，就是社会大环境的问题主要有哪些？
【刘佑平】：一个层面是制度层面的问题，包括法律、政策、各种制度，包括税收优惠政策，包括组织注册登记，还包括财政支持。政策上面的环境还是很多改进的空间。第二个层面是观念层面，包括财富的观念，包括现代慈善的观念，也包括我们志愿者的观念，志愿精神。我觉得从这两个层面来说，我们不和发达国家比，我们和发展中国家，或者金砖四国相比，我们还有很大的差距，还有很多值得去改善的地方。这是一个大的环境层面。具体可能会有很多的地方值得去探讨。
【王振耀】：我觉得有三个大的宏观环境方面的问题，恐怕是需要大家都来重视的。第一，刚才说的体制制度层面，实际现在让大家捐赠不容易，行善不容易。哪些制度呢？我最近听说一个故事，有一个基金会，它捐了两个亿，最后因为程序办得慢一些，最后还要交两千万的滞纳金。公益组织要交滞纳金，然后捐赠股票要交很多的税，所以现在弄的大慈善家们都觉得莫名其妙，有力使不出来，我就摆在这里，我捐一百亿，政策允许我捐吗？现在开始等于和社会被堵了，我愿意捐，你能让我捐吗？不仅如此，还有小的门槛，大家现在只是说注册有个主管单位是门槛，其实我们的门槛是全世界最高的，我们要求基金会必须是二百万，全世界我到美国、欧洲去看看，你这一家人想行善，有几万块钱，搁在这里，给孩子注册一个基金会，让他自己去捐，得一点免税措施，没有那么高的门槛，在香港、在台湾，都很容易地来注册。这是一个。你看咱们这门槛，行善的门槛太高了，就没有办法。所以，你看美国有十来万个基金会，咱们才两千多个，所以捐款很不方便，你说一个企业家想行善，他跑到省里去，他跑到北京来，他层层地跑。
[袁振喜]:的确整个观念可能需要一个大的转变，就是公益实际上是提供社会服务的，提供各方面的社会服务，和大家很贴近的一些社会服务。除了这些大的环境之外，公益组织发展可能自身也有些问题，很多公益组织自身可能也存在一些建设方面的问题，这些具体有哪些方面？
【刘佑平】：作为公益慈善组织本身，在中国发展的历史很短，曾经有一个争论的事情，恢复以后的这段历史比较短，我们从1981年才有第一个基金会，1993年才有第一个慈善会，到现在也就是二十年左右，这么短的历史中间，某种意义上有一种天生的营养不足，造成目前的公益慈善组织，我个人认为可能存在这些问题：第一，这个组织本身治理结构或者它的独立性不是特别强，自治意识不是特别强，独立性不是特别强，这是我认为它的第一个问题。第二个问题就是人才和专业化不够，目前我们社会的人才，优秀的人才，或者精英人才，大量涌入政府机构，其次流入商业机构，流入社会公益慈善组织的很少，目前有一些迹象，有社会上一些精英人才开始向这个里面流，但是这里面的人还是急缺。由于人急缺的话，造成了他的专业化不够，另外一个问题，它的服务效率，按照道理，慈善组织应该比政府、商业机构更加有服务的效率，但是因为我们的人才，我们专业性不够，导致我们的服务效率就比较低下。最致命的是，我们目前组织整个透明度普遍来说还比较低，去年开始，公信力受到质疑，我个人认为目前存在这些问题。
【王振耀】：我很同意刘佑平的观点。我觉得，要我说最主要的问题可以概括为一个词，就叫不专业。整个中国公益慈善组织，现在面临的突出的挑战，就是大家专业化程度不高。专业化程度不高就反映出业界整个公益行业，没有专业化的系统，也没有专业化的多方面很细腻的分工，也没有一些架构，从国家来说，比如我们不像美国、英国，美国、英国的国家体制就安排得很专业，比如英国，它就在150年前，1853年，就建立了一个国家慈善委员会，整个大的框架就安排得相当合适。然后下面，各个慈善组织都有行业，很多标准，比如说现在咱们说的很多信息透明，这个信息透明，大家都想到是政府做个规定，大家一律执行，其实大家就是不专业的，从全世界来看真正做到信息透明的，很多标准都叫行业标准，比如儿童类的，人家怎么公布，残疾人的人家怎么去公布，各种各样的老年人的，人家公布哪些信息，我们现在很多要求公布的信息，我看了看，社会上都是不太专业。如果不专业的话就会出现什么问题？各方面不专业，大家就会很难以快速地发展成为一个大的规模，形成一种规模的效应。它不专业，就走不远，声势很大，但是落到实处的时候，我常常说一个很典型的例子，中国13亿人，服务组织来了，想做一个残疾儿童培训，就想问，中国有没有0到3岁的早期教育的教授啊？我托了很多人，找了很多，就问，中国没有这样的学位，没有这样专业的人才。我们的专业化程度是很低的。特别是在公益慈善组织里面，是非常大的一个问题。
【刘佑平】：也在开始改变。现在在朝好的方向改变。
公益慈善行业信息公开缺乏支持系统和行业共识
[袁振喜]:下面我们来谈一个我们觉得还是比较重要的一个问题。也是我们认为公益领域是不是急需要解决的一个问题。就是如何制定一套比较成熟的方案，来解决公益组织公开信息的问题？公益组织应该公开信息，这一点应该说已经是社会共识了，但是怎么公开，以什么样的方式来公开，好象还没有一个具体的比较成熟的方案。所以，我们今天就来谈一谈，我们不谈它为什么要公开，要不要公开，我们就谈怎么样公开这个问题。咱们先来谈一谈现状，两位专家，我们目前国家在公益组织公开信息这方面有哪些规定？
【刘佑平】：目前这一块具体的专门的规定，形成法律层面的，中国慈善事业法里面有一个抽象的规定，基金会管理条例里面有一个更加细致一点的规定，民政部又出台了一个基金会的信息披露办法，还有一个救灾捐赠的信息管理办法，去年又出台了一个慈善信息公开指引，这是一个倡导性的文件。目前主要就是这些层面在规范这些事情。
【王振耀】：应该说信息公开的规定，我说一个非常有意思的问题，去年我见比尔·盖茨的时候，比尔·盖茨有一点不太理解，你们讨论信息公开的时候，我只想问两个问题，你们中国有规定吗？他说第一，你们是不是法律上有规定，要求基金会或者民间组织每年必须向政府来报告信息。我们的回答说有啊。第二，他问的是，你这些信息如果都报告了以后，有人要查阅的话，有没有法律上一些规定是允许的。我们说，查阅这些信息，也不存在大的障碍，法律上也是允许的。他就问，那你们的问题在哪里？
【王振耀】：我觉得现在我们的公开有一些法律的基本规定，有一些原则性的规定，但是，我们没有形成一系列的操作规程，没有变成一个行业，缺乏支持系统。所以我那时候，当2005年开完慈善大会的时候，我就发现这个问题，我非常着急，著名慈善捐助信息中心，坦率地说是我当司长的时候，我非常积极地推动这件事，成立这个中心，为什么？我就发现捐助信息，没有一个行业，没有一个机构来支持它不行。2006年就成立了这个慈善捐助信息中心，成立六七年了。大家不要认为信息公开就是一个非常简单的，实际上是要很专业。你看看国外有一系列的服务机构，有网络、有平台，有各种各样的行业，不停地在做。我们有规定，按照基本法律，应该说和国外差不了太多。但是论到我们的行业、专业、平台，那就差多了。
[袁振喜]:缺乏具体可操作性。标准或者标准不细致，我们有原则性规定，公益组织必须公开你的信息，只有一个原则性的要求，但是具体来说，我觉得作为信息公开整个系统，是不是应该包括几个这样的因素，一个是法律强制性，你必须得公开，不公开就要接受惩罚。第二要非常具体，具有可操作性，比如你可以填几张表，或者你的信息录入就可以达到要求，就是非常具体。第三点就是应该有一个统一的发布平台，所有人通过这个平台都能够查到。是不是应该具有这样几个因素才比较完整？
【刘佑平】：要看从哪个方面来说，从政府这个层面来说，政府有它的要求，行业有行业的要求。政府去定更细的规则，反而不大适合。比如我和欧洲几个国家的，包括和德国几个国家讨论的时候，我说你们怎么规定这些细致的问题，他说我们不干这个事情，他说我为什么要去规定这个事情呢？公益慈善组织该怎么做就怎么做。我们原来有些州，像德国，本身有法律政策规范，他们后面又取消了，它觉得关于慈善行业的问题，就像我们其他的经济领域，也是存在着行业的问题，很多行业组织者承接原来政府强制的要做的这些规范性的东西。
