引言（刘健芝老师）：
文诺博士当年读书的时候，跟现在的年轻人一样，很想去攻读物理。他那时也认为科学是最为发达与先进的东西，他在印度读完物理学并拿到了博士。但是他没有像很多当时的年轻人一样跑到外面去，当时的潮流是大部分毕业的学生都会跑到美国去了。他没有到美国去，留在了印度。从1975年到1986年，他在印度的新德里大学教书，就教了11年，教书的同时，也参与很多的社会运动，其中一个比较重要的，也是他一直坚持到现在的，是1982年成立的组织，叫Eklavya。
Eklavya是个什幺样的组织呢？它是一个推进小孩与老师的全面教育的组织。刚才我们休息的时候，我问文诺Eklavya是什幺意思？他说这是在印度的传说中的一个故事。说的是一个原著民小孩，看到了一个老师教弓箭，但是他教授的都是王孙子弟。小孩子很穷，站在旁边，说他想学。但是老师说，这个不是给你学的。过了几年，老师带着他这帮贵族子弟去森林玩的时候，看到一个年轻人，弓箭技术非常的好。他很奇怪，问年轻人，你是怎幺学的？年轻人说，师傅，几年前我是想跟你学的，但是你没有教我，我偷偷的拿了你的鞋子，向它祈祷，然后我就自己学了。老师就觉得很出问题了，因为他要的这些技术是要教给有地位的人，而不是穷人可以学的。于是他问年轻人，那我是不是你的师傅？年轻人回答说是的。他对年轻人说，既然我是你的师傅，你要送我一样礼物，我要你的右手的大拇指。于是就把年轻人的右手大拇指给切了，就是不想让他再有能力拉弓。但是这年轻人尽管没有了大拇指，仍然练习用他的中指与食指来拉弓。今天他们说在印度有一个叫萨玛帕德的地方，还是有一个原著民部落是这样的方式去拉弓射箭的。
文诺他们当年想了一年才想好他们的组织叫什幺名字，就叫Eklavya，强调通过自学学到知识。他们会经常跟村民讲这个故事，问村民说，如果你是那个小孩，你会怎幺样？当师傅要你把大拇指割下来的时候，你会怎幺做？一会文诺演讲的时候，我们会听到他更多精彩的故事。
在1982年成立Eklavya，工作包括很多方面。他们办了三个杂志，一个是给小孩的，我听他们说他们办这个杂志，会有很多小孩的来信，他们每一封小孩的来信都会回复，或者是把它登在杂志上；第二个杂志是做给教师的，让教师怎幺样更好的改善教育；第三个杂志是他们做的一些新闻的专题，分批做报道，二十几年来他们一直坚持做着这个事情。
文诺博士不仅仅做这个杂志。他住在博帕尔，大家可能听过1984年的时候博帕尔有一个工厂发生泄漏化学毒气的事件。从那个时候开始，他一直帮助受害者争取他们的权益，争取补偿，还有争取政府在法律政策上的改变，要限制跑到印度来的重污染的工厂。到了1986年，他参与了反对纳尔默达水坝的运动，这个运动也是一直坚持着。因为反对纳尔默达运动，他就跟水利专家和保护水资源的人与组织有了很多的联系，也认识了钟秀梅等很多这里的朋友。1989年的时候，他们提出，如果说我们印度要现代化的话，识字运动是必要的，因为我们的文盲率是那幺的高，政府做了几十年，就是要大量的推动扫盲运动，但是总是不很成功。当时他们跟政府说，我们提议，我们帮忙搞扫盲运动，动员志愿者，每个志愿者要给学员做上一年的工作，每周一天或者两天，每个志愿者要帮十个人扫盲。从1989年开始，他们特别成立了一个组织叫印度BGVS(Bharat Gyan Vigyan Samiti)，就是印度知识与智能的运动。从那开始，他们在印度总共动员了一千二百万的志愿者，给一亿五千万的人扫了盲，也因为这幺庞大的运动，而且这幺有成效，在1996年的时候，他们联盟其中的一个团体“喀拉拉民众科学运动” 获颁优秀民生奖（Right Livelihood Award）。
文诺博士这几十年基本上都是在不同的村子里面跑，去做推广民众科学运动方面的工作。他同时也参与了国际性的大联盟的活动，他是世界社会论坛国际委员会委员，同时也是一个国际性的运动‘南方取消债务组织’Jubilee South的国际委员会委员，也是印度科学作家协会的成员。他们作为民间组织，跟政府有很多的合作，文诺博士也曾经担任印度国家教育改革委员会的委员。
我接着简单的介绍民众科学运动所开展的一些活动。民众科学运动是1987年发起的，那时在印度有很多邦有了民众科学运动的组织。全印度有28个邦，1987年，18个邦的26个组织联合成立‘全印度民众科学运动联网’，到今天在22个邦里面有56个组织参加民众科学运动的联网。他们推行了很多改革，包括在1972年，成功跟政府合作，做了一个关于小学教育的改革，让小学的孩子更加快乐的学习，学习的知识跟生活更有联系。2005年以来，他们推动成立了1100个社区学校，这些社区学校也是正规的学校，但是学校的经费、师资等全由社区自己来负担，自己来监督，自己来执行。另外，他们非常重要的工作是关于地方自管。地方的自管不简单是行政的系统，也包括怎幺结合当地的经济、政治、文化的发展。为了这个工作，他们需要的不仅是制度上的改革，还需要有人才参与到地方的治理。所以他们从事大量的培训志愿者的工作，从去年开始到今年年底结束，他们在1500个乡（一个乡总人口大概有三千到五千人），每个乡培圳8个年轻人，让这些年轻人有能力在乡里面做各方面的工作。从明年一月份开始，他们有一个三年的计划，就是要在全印度5万个乡，每个乡培养6个男的、6个女的年轻人，总共是12个人，希望在未来地方治理上培养60万人才。他们给这些年轻人的培训课程包括全球化对印度的影响，怎幺看待乡里面的人力与自然资源，怎幺去利用这些资源以及它受到了什幺样的破坏，也包括四个专题，医疗健康、就业、取得资讯的权利、教育。他们大概有1000人到各个乡去推动培训。从1995年开始，帮忙成立了很多妇女互助小组，更多的直接解决生计的问题，到现在为止，在整个印度，总共成立了二万七千个妇女互助小组，参与到里面的大概有40万妇女。
民众科学运动的做法，是怎样让更多的人参与，能帮助他们更好的使用各种适用技术。在全印度的民众科学运动中，总共动员有50万的志愿者，他们的全职人员却只有80个。如果
我们从数字上看，是非常庞大的。但是他们说，如果没有一个大的规模，怎幺能进行有效的改革？可是，除了这些规模，除了这些数字以外，我们还看到的，是他们很用心、很细致的不不懈的努力。
我们现在请已经从事几十年民众科学运动的文诺博士来分享他们的故事。
正文：文诺博士：
非常荣幸今天能来到这里，也非常感谢天下杂志和浩然基金会给予机会在这里分享一些故事。在听众里面，有很多我的老朋友，比如从秘鲁来的石泽宏博士，从墨西哥来的路宜思先生，香港来的刘健芝博士，也有很多有过接触的人，比如在过去三天里面在一起的六十个非常有趣的人。在这里我们一起为浩然基金会的努力鼓掌！
我很喜欢跟叫Common Wealth（天下）的杂志合作与交往。Common Wealth这个字眼在过去是跟英国的殖民地联系在一起的，在今天这些前英国殖民地被称为Common Wealth Country，所谓共协国家，这是跟英国的殖民历史联系在一起的。我问天下杂志的工作人员，Common Wealth是什幺意思？他们告诉我是共有资本，也就是普遍财富的意思，我觉得这是一个非常好的、非常有趣的诠释。我想在地球上的每个人每个生物都有权利共享我们共同的财富，共同的资源。今天这样的共享共有财富的体制受到了很大的挑战。包括水资源，包括很多自然资源，现在都逐渐随着私有化成为某些个人、公司的私有财产。这是我们今天所要面对的很大挑战！
我们今天面对着一种典范的说法，就是说这个世界的财富与知识是可以被私人所垄断的。我觉得这样一种私有化的想法跟所谓的Common Wealth的想法是完全相反的。反对私有化的力量在印度是非常小的，主流的力量仍然是在推动私有化。浩然基金会的努力是非常值得赞扬的，在过去三天，把我们组织起来，做了一个工作坊，我们能够见到台湾的活力。我对自己一个人在这里代表着这份荣誉，觉得很不自在，因为我所代表的运动在印度至少有50万以上的人参与。所以不只是我一个人的努力。我在这里代表着我们50万人的努力。
印度是个大国。不好意思，我想讲一下数字。我问人家说，台湾有多少人？有人告诉我是2300万，他觉得这是一个有趣非常好的地方，我问路宜思墨西哥市有多少人？他说墨西哥市就有2000万人。印度有10亿人，当然中国比印度还要多一些。我们可以想象一个有10亿人的国家的情景，我希望有一天来台湾，来到一个只有2300万人口的地方居住。印度是贫富差距很大的地方，好的很好，差的很差。在印度，没有一个时刻是无聊的。在印度你经常可以看到一个很漂亮的建筑，它的旁边就是贫民窟。你可以看到很富有的人，也可以看到连饭都吃不饱的人；印度有很多美食，但是也有人连基本的食物都没有。
我有时候去日本旅行，老实说，在日本的时候我觉得有点无聊。很多东西一模一样，日本是我知道的最单一文化的国家，全国各个地方都是同样的语言，同样的种族，同样的建筑，同样的丰田汽车。在印度，我们使用的语言种数就有467种，其中80种是官方语言。我只会讲6种语言，所以我到很多地方去的时候，根本没有办法跟他们讲话。我到台湾来，虽然我不懂中文，就像在印度我到很多地方去，我也不懂他们的语言，但是我不会觉得不懂得的语言是很麻烦的事情。所以在这样的一个社会里面，我们学会用各种办法去沟通。同时我们也会被引导去学习很多语言，我会这些语言并不是我要被教要学会这些语言，而是你要跟人沟通，你就需要这些语言。
当我们谈到民众科学，很多人会觉得奇怪，科学跟人民有什幺样的关系？科学不是跟电脑、手机和战争的武器等高科技武器联系在一起的吗？那幺为什幺我们要有一个民众科学运动，科学和人民有关系吗？这是一个很重要的问题，为什幺我们要叫做民众科学运动？我们叫做民众科学运动是因为，一开始倡导这个运动的很多人是专业的专家，有些人是核电专家，有些是医生或是工程师，等等。科技是一个高度争议的领域，在我们的生活里面，被科学与技术围绕着，我们每天都面对很多科技与技术的问题，不管是在概念上，还是在现实生活上。我们所诠释的科学，不只是来自于实验室、大公司或是大学，科学是每一个人在不同场合所应用的的技能，包括在农田里、在家庭里、在每天的的生活里面，都是科学。比如说，农业作为一种科技，已经有一万年的历史，那幺农民使用农业的科技如育种、种植等等这些都是一万年以上的实践。在还没有科学家的时候就已经有这样的科技。比如说在厨房里面，你必须了解热力学的一些原理，如何煮一锅汤？如何使用热源？这个实际上跟化学是一样的，而只不过我们没有把它称之为化学，所以我们说每个家庭主妇每天都在重复的在做化学实验。我可以谈很多有关与厨房的科技，比如家庭主妇如何使用热源，如何挑选各种材料，如何使用这些材料。另外还有，我们通常只是随手把它们称之为手艺的这样一个领域。有许多手艺人，有各种各样的技能，教歌，制鞋，书法等等，所以我们说这个世界上科学的实践是从有人类以来就一直的持续着。民众科学运动是如何结合人民的庶民知识以及所谓的标准知识，也就是现在科学所教的这些标准科学。所以我们反对科学里面坏的面向，我们反对战争，我们反对核子武器，我们反对在我居住的城市里杀死了两万五千人的毒气，这些是科学特别的一面。另外一方面，科学是看待世界的一种方法，科学是一种好奇心，所以科学是一种想象，科学是一种艺术。比如说在音乐里面有大量的科学原理，大部分的音乐都有个数学的结构。科学是一扇向世界打开的窗户，跟美学、跟艺术、跟生产都联系在一起，然后结合成某一个完整的知识体系。所以科学的实践也可以是为了人民的共同的好处，这是我们在人民科学运动里面如何看待科学的论述。
我们许多工作人员都是从实验室或是大学辞职全身心的投入到这个运动里。因为在大学里面，在实验室，我们不可能控制我们的生活，这些机构可以用我们的知识与技能来做炸弹，做其它对人民不好的东西。而我们这些科学家对这样的事情却没有任何控制能力。这就是为什幺我们要从这些机构里面辞职来发展我们的运动，让我们自己的技能与知识能真正的为人民服务，而不是为这些机构服务。所以人民科学运动里面非常重要的精神是，直接的跟人民一起工作。
民众科学运动最早是从印度南方喀拉拉邦开始的，这个运动一开始只是说我们试着把科学翻译成当地的语言。因为在印度很多地方，没有当地语言所写的一些科学的教科书与科学的材料，所有的教育语言用的是英语。从1962年开始了这个运动，开始把科学介绍给只懂得本地语言的人。我是在1972年开始参与‘民众科学’运动，一开始是做儿童的科学教育。那些儿童是在农业与手工艺为基础的村庄里面长大，我们希望能把他们的知识跟标准科学知识结合起来，去发掘他们本土的知识跟标准知识的联系，然后有机的连接起来，希望能利用方法去打造所谓的有机的知识分子。
刚才刘健芝教授介绍我的时候提到的那些很重要的事实，1984年在博帕尔发生的在和平时期里面科学技术屠杀最多人的一个事件，有两万五千人被杀。因为毒气的外泄，有成千上万的人还在承担着那次毒气泄露所造成的后遗症，包括咳嗽、肺功能、眼睛的问题等等。但是那个公司使用了各种各样的方式摆脱了这次事件的责任。所以民众科学运动必须面对这样的情况，要试图如何去参与进来与如何介入人民与科学之间的问题。除了人为灾难，自然灾难是不断的，我们需要告诉人民如何去面对这些灾难，譬如说我们告诉人民如何建造坚固的房子去抵抗台风与海啸。因为这些自然灾害是对最多数的贫穷人造成最大的伤害，因为有钱的人多半会住在安全的地方。譬如我们也参与了反对纳尔默达大坝兴建的运动，因为这个大坝，有20万人被迫离开他们的祖居地，而且我们发现整个大坝在技术上的设计是错误的，这个大坝所承诺提供的电，提供的水的设计都是错误的，这个运动发展成了被驱逐的人民的运动，我们也参与进这个运动里面，我们人民科学运动提供一些技术上的资源，然后一起上诉到印度的最高法院。这些大致就是我所参与的一些运动。
1987年，我们建立了一个全国性的运动联盟网络，这个时候，我们大约有十万个工作人员。我们并不是要取代政府的功能，我们相信政府是应该负起它的责任来的。我们的运动是要求政府做他应该做的事情，我们提供教育并不是取代教育部的功能，而是要求教育部门去推动这些东西，那我们也有一些示范的工作去显示我们所要求的科学教育是可以推行的，要求教育部推行同样的对人民有益的科学教育。我们一个很重要的工作是推动成人教育，我对台湾的社区大学有些了解，我觉得非常有意义。我们需要扩张我们的影响力，开展广泛的成人教育。我们在这里谈的整个扫盲运动，不仅是认识字而已，也包括对住宅问题的了解，对水源问题的了解，以及对整个世界的了解。在这里我是用巴西的教育家鲍罗·菲理Paulo Freire对于识字运动的定义，不只是识字，不只是了解语言，而是对整个世界的认识，了解农业，了解水等等。我们后来成功的使得政府去进行成人教育的建设，我们也被邀请进入到教育部门去配合一些设计工作。
我们有我们示范性的工作显示我们有可能组织能力组织起来我们的志工，而我们的志工所组成的跟原有教育系统完全不一样的教育体系。在教学法上，事实上你不应该对人民做一个标准性的科学的演讲，这样的演讲是没有艺术的，我们的方法应该是要触动到人心。人民科学运动一开始采用的方法就是一个所谓Kalajatha的方式，那是一个巡回表演的文化宣传队，民众科学运动的团体用最常见的音乐，从一个村到另一个村去表演，这些表演必须要跟当地人关心的议题联系在一起，村民看了以后就会说，你们谈的事情跟我们关心的是一样的，这个时候我们就可以在村子里面组织起一个委员会来解决共同的问题。很多人说我们把很多事情都混在了一起，你们把科学、剧场、音乐混在了一起，你们都搞混了，但是事实上，生命本来就是各种元素混合在一起，所以我们这样的工作方法成功动员非常多的人。到了1998年，我们有120万志工，许多是女性，用这些教科书去做扫盲工作。那幺参与工作的女性也可以组织妇女互助小组，帮助妇女小组成员解决生计的问题、卫生的问题等等切身相关的问题。
现在我要让大家看一段影片，来看一下文艺巡回队的工作方法是如何使用的，这是印度‘科学与智能运动’中志工所从事的一些工作。
刚才的影片让大家理解到一些我很难用语言去描叙的一些我们工作的情景。当有些人问我，你们的计划是什幺的时，那是很难回答的问题，因为一般都是人民自己做计划，而不是我们做计划。有可能说在一些村庄里面，他们也许会认为水源的问题是个大问题，所以他们会成立一个水源问题委员会，然后我们会提供各种各样的协助。这并不像一个NGO进来推动他们的业务计划那样，而是人民做他们自己的计划，我们的组织只是提供资源。
比如说在印度的喜玛拉雅山区，有很多果园，水果的生产往往会很浪费，因为他们要把水果从果园运输到城市里面，需要非常多的时间和资源，我们就试图去帮他们设计，看有没有可能有一个水果加工的工业，所以在当地我们建立起了一个非常巨大的由人民来自己经营管理操作的一个水果加工工业，这也是人民所需要的。
在另一个地区，当地生产很多的皮革。因为印度人不吃牛，牛死了之后，皮就可以制作成皮革，但是在过去，皮革的制造往往是由几个公司垄断着，所以我们就让当地的村民自己做村里面的皮革加工，由村民组成的合作社把皮革制作成非常美丽的皮革产品。
在南印度有一个很大问题是家庭暴力的问题，有很多的家庭暴力问题是工人下班之后喝了酒，失控之后打妻子等等一些问题。在南印度的安得拉邦，有50多万的女性走上街头，要求禁止所有的土酒的生产。这50万女性之所以能组织起来，就是由于我们的扫盲运动，她们成功的迫使邦政府禁止了烈酒在当地的生产，所以只要我们能够把人民组织起来，他们就可以产生自己的力量，我们所从事的运动的方式是非常非常多的。
当我们反对大坝这样一个工程的时候，政府会挑战我们说，你们反对我们的计划，那幺你们的另类计划是什幺？所以我们必须要制定我们自己的另类计划，比如说，我们如何收集雨水，如何来经管整个地区的自然资源。雨水如何能被保存起来，如何作为民生用水所使用，这是我们科学计划的一个部分。
最大的一个机会在1994年出现，我们的扫盲运动已经进行了一段时间了。在1947年印度独立的时候，印度的独立跟中国的革命非常的不一样，中国是一个革命性质的运动，在印度不是这样，它是一个非暴力的改变。甘地对印度的独立有非常大的影响，甘地是非常反对英国式的议会民主的，他还专门写了一本书来谈论他为什幺反对议会民主。他有一个另类的想象，他认为议会不应该在省或者是城市，而应该在村子，如果一千个人就有一个政府的话，那幺这个政府是不大可能被腐化的，因为这个政府的一千多个人可以直接的监督政府的施政。但如果这个政府代表一百万人的话，那幺这一百万人需要通过代表来监督这个政府，所以这个政府就有了腐化的机会。甘地推动一个叫村庄议会的运动，他把这样的议会称之为Panchayat，是一个聚会所的意思。很不幸，当印度独立制宪的时候，这样的议会制度并没有被放进印度的宪法里面。在1994年，印度修宪的时候，村庄议会这样的一个制度被放进了宪法里面。在1994年，除了全国与省级的议会以外，当年的修宪还规定了设立县、乡、村的三级议会，宪法还规定说，在这样的村庄里面必须有33%的议员是女性。在1994年，我们的民众科学运动认为这是一个巨大的革命，人民不只是可以控制他们的预算，做自己的发展计划，而且可以自己动手来做，所以我们又跟新设立的村庄议会有各种各样的合作。
比如说在喀拉拉，我们跟一些村议会合作做五年计划，建立村里面的教育系统、灌溉排水系统、整个农村的规划等等。我们推动这样的所谓当地的规划。我们所推动的九个五年计划，在喀拉拉有1232个村议会采用。我们跟这些村议会紧密合作，包括在教育、妇女工作、卫生等等方面。我们现在推动的计划是在五万个村议会施行的，每个村庄大约有五千人的规模，所以你可以想想，所参与的人口有多少。我们为每一个村议会训练12个种子师资，这12人中6位是男性，6位是女性。这些种子师资必须有新的想法，跟当地的生计与生活有关的想法，一些另类的想法。我们的工作就是提供这样的训练，让全国成千上万的人可掌握自己的命运，做自己的计划，现在状况比较好的是这些村议会可以有自己的预算。当有些村议会要在村子里推动有机农业，你并不需要一个外来的NGO去提供任何资源，他自己就可以有预算，自己就可以使用，可以在自己村子里面推动有机农业计划。
比如在喀拉拉邦一个叫阿金玛德Plachimada的村子，可口可乐公司向政府买了一块地，我们就很奇怪，为什幺可口可乐公司要在当地买一块地，原来他并不需要地，他需要地底下的水资源。他们在那个地上挖了一个深井，然后抽水做可口可乐。当地的村议会反对这样的做法，但可口可乐公司认为这样做违反了上级政府的命令，上级政府是已把那块地拨给了可口可乐了，可是村议会否决了上级政府的决议，这是一个很重要的案例。村议会与邦政府之间的对比是怎幺样？在这个案例里面，有趣的是地下水并不是只在这个村子里，而是在整个大的区域里面在流动，那到底是谁有这个权力把地下水给谁？是邦政府有这个权力还是村议会有这个权力？这个争议最终还是要回到一个问题，共有财富的问题，那到底谁才能掌握共有财富？是社区？是村落？是村议会？是邦政府？还是全国政府？现在反对把共有财富私有化的运动已经非常的强大。对于可口可乐公司，在美国有32个大学校园禁止可口可乐进入他们的校园，因为他们听到了可口可乐是如何在印度当地抢夺地下水的这样一个案例，所以他们决定支持印度的农民，才有了这幺一个对可口可乐的抗议活动。
当有人问我们，你们是如何让那幺多人参与到你们的运动里面去，你们的资源，你们的钱从什幺地方来？我们并不是什幺NGO，我也不喜欢NGO这个词。因为为人民的共同的福祗来工作并不是NGO的特权。任何一个人、一个大学教授、一个家庭主妇、一个政府都可以做这些事情。我并不认为NGO可以垄断做好事的机会，这样的机会也应该由所有的人民所共享。关于我们的资源这个问题，我的回答是第一我们不从外国的基金会、外国的财源拿钱。当然我们也会接受资助邀请出去参观访问，但是我们的工作不会接受用外国的资源来做我们的计划。我们会接受政府的资助，因为我们相信政府的钱都是纳税人的钱，应该来做公共的事物的。
例如我们现在很多村庄所推动的另类的学校，并不是一个体制外的学校，是一个体制承认的学校。但是事实是在这些村庄里面，很多村民并没有能力交学费，那怎幺办？我们的解决办法是这样的，比如是一个种麦的村民，他可以用两包麦子来交学费，他可以用一担青菜来交学费，我们可以用这些食物来给教职员来吃，所以我们就可省下很多的花费，我们就可以不用出去其它的基金会申请钱。所以我们的学校计划里面，60%的经费来自于这些社区本身。另外的40%是从其它地方募款。从2000年到2005年，印度的联邦政府是由一个宗教原教旨主义教育派来控制的，他们反对我们的工作，把我们的经费通通砍掉。我们是整个学校运动里面唯一领薪水的人，总共有80人，每个人每个月10美金的补助，其它的人完全是志愿的，我们就是因为有大量的志愿者的投入，弥补了我们在基金上的不足。
我要告诉在香港、台湾这样的工业化地区的人，我们在全世界不只是有一个个希望的岛屿，我们是有一个希望的海洋，关键是你怎幺样把这样像海洋一样广大一样有希望的人民联系在一起。我们的经验就是，你只要把这样的希望由有另类未来的人联接起来，就会产生希望，他们看到外面来的人带来的新的想法，激发了其它的想法，会愿意把命运掌握在自己手里。我们可以看到现在世界上有也许10亿人希望说把共有的资源掌控在手上，但是另外有50亿人不希望共有的财富给少数人所掌控，所以我们的挑战是如何让50亿人发出他们的声音，我们需要一个另类全球化，一个全球性的希望的连接，那希望我的分享能对大家有一些用处。
讨论部分：
刘健芝：
我们要去追求什幺样的生活呢？我们要有一种热情去追求这样的一种生活，而且这种生活不是个人的。但是现在不管是我们的教育还是社会里面的竞争，所要求的都是寻找自己的未来之路与前途，而社区的的未来是与自己无关的。刚才我们分享到了，在印度的民众科学运动里面，没有一个英雄，但是让每一个人都扮演一个主要的角色，我想这也是他们尝试用他们的行动、他们的实践去定义新的民主与正义，每个人可以为自己做主，为自己所在社区的发展做努力。所以我们可以看到在他们的工作里面是有很多非常有创意性的，如文艺巡回队的工作方法。他们在村子所做的工作有他们自己的创造性，并不是周末的时候去开个演唱会，而是大家都参与到里面，一起以这个戏曲与文化的创造性方法来表达他们的生活关注，而且也不简单是一个反对的运动，而是通过他们参与里面建设他们的社区，所以不简单的是一个反水坝运动，而是如何利用水资源和保护资源的问题。下面我想先邀请钟永丰局长做一个回应，大家有什幺提问，可以写在提问单上，我们一会收集尽量回答大家的问题。现在我们请钟局长。
钟永丰：
各位朋友，大家好！首先，我必须要说明，我还没有那幺大的能力回应文诺博士的想法与实践，我只能分享一点我的感受。首先，我很感谢文诺能来台湾，也很庆幸我能领悟文诺的部分想法，我在想，如果早个七、八年的话，我在台下听演讲，我会很直接的说，这个台湾的形式不是这样，所以印度的这一套大概也不会适用于台湾，我会有这样一个下意识的想法出来。我这几天很幸运能跟他有所接触。我发现文诺在整个运动的过程中十分的强调整体性，这个整体性就包括从知识到理性，这个知识包括大学里面的知识与地方知识的结合，这种整体性的结合不是来自于非常机械的结合，而是来自一个开放的心胸，能够容许各式各样的知识，容许感性跟理性，包括各式各样的认同在里面，这些东西不是机械的并列，而是通过很有耐心很长期的一个对话，才能够产生文诺一直强调的知识的有机性。我是非常惭愧的认识到，我听了几天文诺的演讲后，我突然发现我在台湾，我没有搞过运动，或者是说我没有搞过一件象样的事情，因为我在台湾很有幸所从事的几件事情，要说称得上有机性、整体性，我想它层次还是很低。所以我想跟大家分享的是，通过跟文诺的对谈，我在想，我们的运动如何能整体的被建构出来，这个过程当中，我们如何的开阔我们的心胸，去跟各式各样的知识、各式各样的感性来进行对话。而且最为重要的一点，昨天文诺讲的，他说他从甘地那边领悟到的，我们可以想象我们就坐在一个教室，我们把所有的门窗都打开，让各式各样的风来吹拂我们，但是我们不要被他吹倒，这个各式各样的风就是各式各样的认同。他鼓励我们去呼吸各式各样的认同，保持一种跟各式各样的认同对话的心胸，这样才会建立一个知识的整体性跟有机性，这是我感谢文诺的地方，也是仅此几句话跟各位朋友分享。希望各位朋友尽量跟文诺来对话，谢谢。
刘健芝：
好！以下是请文诺回答在场听众的问题。我收到一些问题，我先读出几个：BGVS跟其它的印度的NGO组织有什幺样的区别？它在民众与政府之间扮演着什幺样的角色？
文诺：
BGVS这个事业是一个运动，在印度，必须有很多人的参与才能称之为运动。BGVS是整体的社会运动中的一部分，在印度有非常多非常浩大的社会运动。区别NGO与运动之间是一个很困难的事情。在印度，一般来说，运动不会从基金会拿钱，运动必须要能够自我生存，但NGO会从基金会拿钱。有时候我们会从政府拿钱，但是我们不会从基金会拿钱。有的像反水坝运动，完全不从政府和基金会等外部的资源拿钱。我们认为政府的钱是人民的钱，而不是那个政党那个政客的钱，所以我们觉得用政府的经费是非常的自在。
我们跟政府的关系，印度有一位刚被谋杀的非常重要的工会领袖，曾经说过，他说最基本的运动，最基本的事情，是斗争与建设。斗争是你在反对共同的不公不义的时候会有那幺一个斗争，而在斗争中，你发现有共同的观点、共同的想法的时候，我们可以建设一个共同的未来，这就是我们跟政府的关系。我们既跟政府合作，也跟政府抗争。我们的很多工作是在国会里面推动立法的改革，我现在就在参与推动一个立法活动。我们现在很努力的抗争，要求政府的预算里花一定的金额在基础教育工作上面，这是一个全国性的抗争。同时我们也反对印度与美国的核子协定，虽然这样的一个协定并不像直接跟一般人有关系，但是我们也打造了这幺一个运动来反对它。
我们反对一个跨国公司，叫Abbott。他们现在试图垄断爱滋病的用药，那AIDS如果是印度的制药公司来做的只需要2000美元一个人，就可以尝试这个疗程，但是Abbott的费用是5万美元一个人。他们正在用各种方法，甚至用定购和立法来保障Abbott的垄断，我们反对这样的垄断。我们的整个计划，有全球性的，也有地方性的，但是大部分的NGO并不是这个样子的，大部分的NGO是拿一个一个计划来申请经费，他们并不会把计划放在一个大的全球性的层次里面看。但对我们来说，我们对抗一个叫Abbott跨国公司跟一个村村民组织起来保护他们的生计是同样一个大的计划中的一部分。总结来说我们计划就是抗争和建设联系在一起。
刘健芝：
第一个问题是怎幺把科学和艺术联合起来？第二个问题是如何面对印度的阶级制度的问题？
文诺：
科学跟艺术在知识的生产里面是有一个共同的地方，都跟想象力有关。只不过在生产的产品里面，他们是分开的。但是在心灵里面他们是一样的。我们重要的是去理解那个共同性，这样我们改变我们的看法。在大学里面，这些大学科学学科是被分开的，科学艺术是比较基本的，我们读了一个科目以后就不会去关心另外一个科目的东西，这是我们的教育的问题里面的一个问题。所以重点的把不同的学问联合在一起，看到他们相同的地方，对于小孩子来说，想象力在这个层次都是在一起的。像鲍罗·菲理的教育理论里面，很有名的一个关于压迫者的那幺一段教育，在200个小时里面，可以把一个文盲的人训练成一个识字的人，我们不教字母而是直接的教字，这个跟人的生活是很有紧密关系的。比如说土地跟人的生活很有关系，所以那个文字跟土地就很有关系，世界跟文字很有紧密的关系，我们如从他们的世界开始的话，他们阅读文字的兴趣就会很大。
关于阶级的问题呢，我是比较惊讶有人知道这个阶级的问题，这是一个很可怕的问题，在140万通过了扫盲运动以后的人里面，42%是低阶层的人，我们也有很低阶层的志工参与，因为印度的阶级制度跟分工是很有关系的，所以我们要疑问先质问分工的开始。
刘健芝：
如果跟我们合作的那个地区的计划是一味的破坏环境的话，我们如何去面对和解决这个问题？
文诺：
这是一个很好的问题，首先我不认为传统与现代的差别是正确的，我觉得这是一个很烂的分法。在这个世界上有好事，也有坏事。我们应该分别好事和坏事，传统与现代里面都有好跟坏的东西，关键就在于我们怎幺用我们的心智去分辨那些是好的部分，那些是坏的部分。我知道在大学里面，有很多写关于传统与现代的对抗的东西，我觉得这些东西都是垃圾，虽然我不想冒犯任何人。保护地球是有人存在，就一直原有的传统，如何跟自然相处，这当然是一个好的传统。但是像种姓制度，像父权制度等制度也是传统的一部分，那些是坏的传统。那我们在反对这些时候，是不会有任何的问题的。但是一些传统的农法，当我们今天面对生态问题的时候，仍然有很大的价值的。同样，我不认为现代都是坏的，比如说我认为现在的西方医学体制有很大的问题，但是你不能否认现代西方医学使得很多疾病得到控制。所以我认为，我们应该把传统与现代的这些问题放进脉络里面，把他跟现实的问题结合起来看，所以我们不应该从概念里面去赞成或者是反对现代或者是传统。在印度有一很大反科学的运动，在全球来说也是这样，常常的他们会用甘地的说法，认为甘地开始了反科学运动，我不觉得这是一个好的办法。
刘健芝：
你刚刚提到的皮革加工场的合作社的产品如何跟大公司的产品在市场上去竞争？
文诺：
对不起，我刚刚忘了回答一个问题，就是一个村议会做一些不好的计划的时候怎幺办？村议会不见得永远都是做好事的，他们也会做一些愚蠢的事情。在宪法里面是这样规定的，上级议会是可以否决下级议会的决定的，所以在体制以内，当议会做了一些愚蠢的决定的时候，体制内他依然是有一个制衡的力量的。我们的做法是，如果一个议会做了一些不明智的决定或者打算做不明智的决定的时候，我们会跟他们讨论，在当地的规模里面，由一些志工去跟他们讨论。
关于制革工业，传统制造软皮革的技术对环境污染是非常糟糕的，所以看到软的皮革，千万要小心，不要因为看到它漂亮就去买。我们推广的技术是用植物性的制革法，我们用树皮做主要的原料，并不会伤害土地，但是做出来的皮革并不像用砷做出来的皮革那幺软。在我们推广的合作社里面，我们永远使用的是植物性制革法，这样的成品当然没有办法在大市场上跟那些软皮革去竞争，但是在当地市场是非常适合的。因为我们的想法是，能够自给自足，我们是为本地市场而做，这就是我们面对到矛盾的问题。我们很多的制革的社员会说，那我们用化学的办法做就好了。但是我们说，那不行，你用了化学药品，那你跟邻近的农民的关系就搞坏了，但是那个关系可能比赚钱还重要。我们的原则是生产要对环境友善，生产要对劳工友善跟正义，生产必须要在全球的规模是正义的，我们生产的东西是生命所必需的，而不是生产那些不需要的东西，甘地曾说过，地球对人类生存所需要的东西是完全足够的，但对人类的贪婪是完全不够的。我们生产的更多是好事，但是我们真的是为了需要还是贪婪而生产？有人说甘地有点傻，因为整个广告工业就是让人们的贪婪变成需要，所以我们必须要回去认真的检讨，到底我们生产出来的东西那些是需要的。
刘健芝：
在台湾乐生疗养院的案例里面，政府是站在发展与资本的那一边，所以希望驱逐这些病患者。你谈到你跟政府有一些合作的经验，那你的政府站在反人民的那边，然后使用暴力的时候，你要怎幺办？
文诺：
我们面对政府的时候，最重要的要做的事情就是揭露各种各样的资讯，因为大部分坏的决策或政策，都是在这些资讯没有让公众知道的情况下去做的。作为我们人民科学运动重要的一个作用就是把尽可能多的资讯向公众揭露。我们会把关于公共决策的资讯尽可能的揭露出来，并不只是给政府知道，而是要给媒体、给公众知道，然后让人民自己来决策什幺是对我们好的决策，如果人民最后决定站在坏的决策那边，我们也没有办法。两年前，印度通过了一个资讯公开法，比如说政府要在什幺地方盖一座桥，有这幺一个计划，任何一个公民都可以付10卢比（大约1/4美元）后，政府就要把关于这座桥梁所有的档案公开给你看。
刘健芝：
在我的印象里面，印度反水坝运动中，那些居民最后还是被驱离了，那幺在你的分析里面，反水坝运动最正面的成果是什幺？
文诺：
事实上，纳尔默达水坝最后还是被建了起来，然后很多人被驱逐了。但是事实上世界银行在这个计划中是被击败了的，他们必须要撤资，然后承认水坝的计划是有失误的，对于这个银行支持全球各地水坝的建造有很重要的影响，让它更谨慎的评估建设水坝的必要性。到现在为止，在印度的大水坝建设多半都暂停了下来。但事实上世界银行不直接支持地方政府，他们支持中央政府。印度的GDP是每年10%的在增长，所以很多的计划并不需要世界银行的资助，当地的经费就足够做这些企划。我们要做的就是停止世界银行成为唯一一个提供知识的单位来制定印度的发展计划。
刘健芝：
最后一个听众提问是，你身为印度人，你最值得骄傲的是什幺？
文诺：
首先要跟大家说明一点是，我喜欢我现在的国家，并不是我爱国，是因为印度是一个很疯狂的地方。当然我也喜欢拉丁美洲，喜欢其它疯狂的地方，我是一个很在地化的人，我喜欢我家乡的食物，但我也喜欢中国菜。我并不是一个特别爱国的人，但是我很喜欢印度的古典音乐，但是我也喜欢听京剧，我是从克什米尔地区来的，我也很喜欢克什米尔文。事实上并没有一个单一的印度，克什米尔跟其它的省份就不一样，印度是个大陆，有多元的异种的文化。当然你也可以说拉丁美洲、中国也是一个多元文化的地方。你可以看到不同身份背景的人的互动，几乎没有任何问题的互动，这是一个很有趣的经验。我必须要说那种民族国家的认同是一个很大的问题，其它的认同必须要被强调，所以我觉的在全球各个地方都感觉像在家一样。
刘健芝：
我们听到了文诺博士关于民众科学运动的一个非常精彩的介绍，但是这幺有活力的一个运动，在外面是报道是很少的。今天我们特别高兴、也特别感激天下杂志和浩然基金会举办这个演讲，让我们分享到这方面的经验。我觉得我们对于文诺博士最好的回应，就是下次我们请他再来台湾的时候，台湾也有一个发展得非常磅礴的民众科学运动和基层民主运动。谢谢文诺博士！谢谢各位！
整理／黄国良
