我这个题目是制度和文化，听了一天会议以后，我想先讲我听了会议以后，我忍不住要发表的几个观点，有一些可能不太相同的看法，或者是说另外一个角度，对上午几位先生讲的几点，我还想稍微讲一下。很多时候，我们的讨论，问题不在于你的观点是什么，而在于你对现在的现实的认定是什么，评估是什么，或者说你觉得现在的问题在哪。
首先有一个问题，今天早上有人讲说中国现在的问题是自由主义的呼声过于强大，所以产生了很多问题，我对这个前提本身就有不同的意见。我觉得自由主义实际上首先自由主义是什么，它的内涵和外延，大家的看法不一定完全一样，有的人理解就不一样。我的理解，最基本的，譬如说那四大自由，信仰自由、言论自由、出版自由、结社自由。在美国的时候，罗斯福提出还有免于匮乏，免于恐惧的自由，像这种自由我认为基本的自由，这个是不是过于强大了，为这些呼吁的呼声是不是过于强大了？还是说还受到压制，大家早上提到了李慎之先生被认为是彻底的自由主义者，其实他有很多的传统思想。有了这些呼声以后，受到了这么大的压制，很难说自由主义在中国太强大了，他被认为是自由主义，他去世以后，追悼会都差不多开不成。我觉得从这个角度来讲，说自由主义在中国已经太强大了，我觉得说不过去，这个是第一个认定。
还有一个，由于中国的特殊国情，不能够进行全盘的，把西方的制度全盘引进，不然的话，就会引起地震。我觉得这里面就有一个前提，是不是有人要把西方的制度全盘引进？所谓的自由主义者是不是都要把西方的制度马上全盘都在中国实现，实现一种将要引起地震的改革？这个主张的人到底有多少？至少在我的阅读面所及，我还没有怎么看到，我觉得大家都是主张渐进的改革，很少有人主张再来一次，大家都是非常警惕我们中国的那种循环，就是忍无可忍，揭竿而起，我们要力图避免，不管是哪一派的知识分子，都在力图避免这样的状况，主张渐进的改革，才要呼吁放宽言论，新闻自由，呼吁新闻立法，法制，今天贺卫方先生讲的都是主张渐进的改革其中的一部分，不然的话这些都不要了，你天天革命就完了。说到引起地震的改革，现在的问题还不是这样的一个问题。
另外，刚才提到了郎咸平的主张什么的，我不是搞经济的，完全外行。但是我觉得其中又有一个误区，就是不管是郎咸平也好，或者我看到的一些网上的东西，就是好像现在的种种社会不公是跟市场经济和私有化比起来的，只要回到国有，这个不公就不存在了，我觉得这个假设的前提也是正好完全相反的。所有的不公是被认为代表国家的不知道什么人掌握这个财产权，掌握支配权引起来的，谁代表国家来掌握这些财产，所谓公有，代表全社会，我们哪一个人有发言权说中国买了那么多美国债券，赔了赚了跟我们有什么关系。国有垄断的大企业想涨价了，对自己的职工福利待遇有多高，我们都没有发言权，这个怎么叫国有或者是公有？所以我觉得把前提都颠倒了，这是我感觉到的一些问题，先把我的观点亮出来。
再回到制度和文化的关系，所谓制度决定论和文化决定论这个问题。这个倒不是一个伪命题，现在有一些我看到的都是在主张改革的很多同事，或者朋友，都有不同的意见。现在有一些文章，特别反对文化决定论，主张制度决定论，认为文化是一个虚的东西，讲文化改革，为什么呢？因为他们看到一些所谓文化决定论的论点，文化决定论的论点是什么呢？就是认为中国有中国的国情，中国有它的特殊性，所以这个总的说起来，西方的制度，所有的所谓民主自由这一套东西都是西方的制度，它不符合中国的文化，中国文化有它自己根深蒂固的传统，本来就是截然不同的。这里头又有两种，一种就是说也讲到的宪政，宪法，观念，或者是民本主义，古已有之，用不着改革，回到孟子的君轻民贵就行了。整套的西方的宪政，民主这一套东西，根本就是两码事，也就是说好像西医和中医一样，中医的所谓肾，肾虚，阴虚阳虚，跟西医的肺，五脏六腑根本配不上套，所以我们沿着自己的走下去。
文化决定论，就会导向我们不需要进行根本的制度改革，由于对于这样的一种决定论深恶痛绝，所以就有一种制度决定论的说法。制度决定论的意思，根本就不用考虑思想，文化这些问题。中国的问题只要制度变了就好办，一切的问题都在制度的背后。
我现在比较着重谈一下，首先我是反对决定论，我觉得哪一个决定论都没有办法决定的，制度和文化是胶着在一起的，制度本身也是一种文化，我讲这个文化是大文化的概念，就是指的影响整个社会发展的这样一个民族习惯的思维方式，也可以说是一种集体记忆，而不是说你喜欢吃中国菜还是西餐，着装，书画这些东西。这些会永远保留下去的，唱歌跳舞，当然也有融合，但是这个不重要，不影响社会整个的发展，我讲的文化也包括政治文化。这样的一种文化，我觉得在一定的时候是非常影响制度的改变的，从这个角度出发，我觉得制度是靠人来建设的，也是靠人来实现的。假设有一个非常非常明智的先知也好，皇帝也好，订立了一个非常好的制度，靠谁来执行，为什么我们常常说中央政策很好，但是一到底下去就是上有政策，下有对策？有一大群人来执行这个政策，就由他的思想来执行，制度靠人来执行，靠人建立，但是人是有思想的，这个思想本身就是一种文化。某一个时期，大家都这么想，自然就形成了这么一个情况，举一个例子来讲，比如说一个时期，毛泽东被神话，他自己要神话自己是不太容易的，他必须很多人顶礼膜拜，如果那些人根本不相信他是神的话，就不会顶礼膜拜，成为这样一个信仰，包括我自己在那个时期也顶礼膜拜，这就代表了某种文化。
这种文化在中国说起来有三个方面，从中国传统来看，中国老百姓希望有一个好官，有一个好皇帝为他们做主，这是中国一般老百姓的传统的想法，在西方的这些思想之前，在被打开国门之前，中国的老百姓脑子里头很少有依法维权的观念，总是希望有一个好父母官，包青天，或者一个好皇帝来为他作主。中国的士大夫寄希望于明君，做帝王师，一般中国的士大夫，他寄托在这个方面，而不是自己独树一帜，来独立提出一个政治主张来。中国的皇帝就认为自己是奉天承运，掌握着生杀之权。这三个在一起就造成了中国的社会格局，这个东西如果不遇到强大的冲击的话，是很难突破的，这个强大的冲击就来自十九世纪中叶，不期而遇碰到了西方的冲击，不管是文化上的，还是奴隶的，从这个开始，我觉得撕开了一个口子，开始为演变的可能性注入了一个因素，可以使得这个文化在里面开始变了，就有一些先知先觉的人，不是全能的先知，就是先得到，先觉悟的，看到了一些，然后提出了呐喊，要改造我们的文化。看到了一个制度好的问题，再进一步，今天上午秦教授讲到郭嵩焘这些人，下一步到了五四这一时代，辛亥革命已经成功了，大家已经共和了，结果发现真正把新的人际关系，新的一套东西在社会上推行的话，是非常困难的，遇到了非常顽强的抵抗，这个顽强的抵抗来自传统文化，所以才发生了巴金，胡适，鲁迅这一代人的呐喊，或者打倒孔家店的口号是当时的社会现实。现在你站得很远来看，你觉得是过激了，或者是后来引起了不良后果了，但是如果你站在当时来看，这是一种非常自然的反映，你站在像鲁迅的，巴金，已经接受了外来先进思想，然后看到本国的社会如此之黑暗，首先对象是家族，不要小看这个家族，因为我小时候还看到了我自己的家庭是比较民主的，新式的家庭，我的远亲在家族的旧礼教破坏里面牺牲了不知道有多少，特别是女性，《家》《春》《秋》为什么在社会上引起这么大的震动，这么大的影响，因为是反映了千千万万要求自己男女的需要，不能小看这一点，像我这一代人体会比较多，我父母那一代赶上了五四运动的冲击，才有了婚姻自由的要求，这在当时是非常少数，非常新的情况，有职业的妇女这一类的都是当时非常新的，这不是一个制度问题，法律早就有了，而且中国的女校还是比较早的，北大很早就接受女生，但是在整个社会你不改造这个文化，都是行不通的，这不是法律制度的问题。
我们提到思想改造，都会想到那个时代的思想改造，向相反方向的改造，不是改造你个性解放，这是方向的问题，而且是非常强迫的。作为先进的知识分子，我们应该承认这个事实，不能很侥幸地说，你能够教育什么人，既然我们多接触了那么多外来的思想，就像富人先发财了一样，就有理由回报社会，我们看到了一些问题，也有责任回过头来对使得我们认为正确的思想，先进的思想，对社会有所影响。这个就是无形中对文化有所改造，100年来，我们的先辈，一些仁人志士已经做了很多工作，提出了很多尽管不完善，还有缺陷，但是在当时是非常进步的一种学说和理论。比如梁启超的新民说，我看到这个以后，因为我当时记得很多年前，我写过一篇文章，关于我看到报上有这么一个消息，大概好多年前了，有一个外企的老板命令全体工人下跪，要不下跪的话就开除他们，有一个工人坚决不跪，于是被开除了，报上大大宣传这个不跪的工人，在外国人面前保留中国人国格，所以我写过一篇文章，国格和人格孰先，如果是中国们老板采取这个办法，你是跪还是不跪？中国人的老板对职工的压迫也很多，限制人身自由，上厕所只许一分钟，很多的，对于这个媒体就没有什么报道，我写了这个文章之后，提出了自己的间接，我看到梁启超的新民说，他说一国的国民在本国整天是受迫害，拿他不当人对待，怎么样，外国侵略以后，你要求他站起来保护国家，这是妄想，所以他说要做新民，使得本国的国民有平等的权利。如果你自己迫害自己本国的国民的话，你根本不能拿国家和国家来讲，就像鲁迅说的，不要再反对做帝国主义的奴隶的同时，说还不如做我们自己国家的人的奴隶好一点，中国人在这个文化当中，为什么现在极端民族主义特别被煽动起来，如果对外，大家特别理直气壮，对内的话，个人的人格就不是广大老百姓觉悟到的一个问题，这个应该算一种文化，跟制度没有关系。
现在官员的权力太大了，需要改革，但是人的观念来讲，为什么改革开放必须达到两个凡是，所谓真理的标准的辩论起了很大的作用，这也是文化的解放，思想解放，但是那个很不彻底。后来实际上又回到两个凡是上面去了，你要冲破一些东西的话，你必须要思想解放，思想和文化的重要性在这个地方，但是并不等于说现在我们当前的主要问题就不是制度改革问题了，当前非常重要的还是制度改革的问题。现在碰到的不光是意识形态的问题，早期改革碰到是意识形态的问题，比如说马克思讲的雇工几个以上就是剥削，现在的问题是既得利益的问题，心里明白的人，包括掌权者，什么是对的，什么是错的，碰到很多利益集团的问题，这个改革的冲击力应该是自下而上，就更加需要普及某一种维权的思想，这个是非常重要的。在中国一般老百姓里面有没有这个思想呢，我觉得正在成长起来，但是在歪歪扭扭的成长，并不是很健康，马上就会有法制观念，无形的各种各样的潜规则，我觉得非常了不起，到处都碰到各种潜规则，你如果触犯了这个潜规则，无论你有多好心去帮助别人做事，都是大逆不道的。我觉得文化的普及，这种思想，新的思想，解放思想的普及非常重要，对于每一个有了这种思想的人应该有责任，特别是在学校里面的老师们就更加有条件和有责任传播，授业解惑，就是正视我们的历史，把我们改造妨碍制度改革的一些文化和思想，这是非常重要的，也是非常必要的。
我们现在讲传统，说我们把儒家思想打破了以后，道德就没有依据，你不可能所有都取消之掉，建立全新的，这个是不可能的。我比较欣赏道德抽象继承论，旧瓶装新酒，传统道德还是要的，但是你忠于什么就不一样了，忠君是忠，忠于自己的事业，忠总是一个好的品德，不能说一个人一天到晚老背叛是好的，这个里面可以在新的社会需要里面装进新的内容去，这样就可以跟传统结合起来。我们有的时候，应该把1949年以后的传统，跟1949年以前的传统应该有一个区分。把1949年以后发生的一些坏事都算到孔子身上去，其实也不是这样的，原来的一套旧的文化里面，有一个东西，在1949年以后才有的，就是道统和法统的合一，今天刘军宁先生讲到中国的皇帝直接受命于天，没有先知来制约他，但是皇帝只代表法统，他做的事情对还是不对，还是有一些大臣，或者饱学鸿儒在制订道德标准，所以有昏君。1949年以后道统和法统合二为一，我奉行马克思主义，谁在中南海掌权，就说我说这个是马克思主义就是马克思主义，而不是学者研究的，这个是我们以后非常大的改变，跟传统文化还不能都算在老祖宗的帐上，谁掌权谁就代表真理，这对知识界的冲击和摧残是非常严重的。时间不够了，我暂时先讲到这。
冯兴元：非常感谢资中筠女士非常精彩的发言，也批评了上午陈明他们的一些观念。接下去就是讨论。
提问：资老师好。今天的主题是中国的传统文化和中国的改革，贺卫方老师也说了，实际上对传统文化是很大的否定的，是不是西方的文化就是我们的彼岸呢？我们讲美国总统的时候，总是讲克林顿，奥巴马的胜利。我们谈到美国文化胜利的时候，往往讲它的经济繁荣，比如说英国经济繁荣是建立在全球殖民基础上，美国把所有的第三世界作为他的工人和工厂才有经济的繁荣，到底是经济胜利，还是民主自由制度上的胜利呢？我们是不是要反思我们中国是不是应该走一条自己的道路？
资中筠：首先我们中国当然应该走自己的道路，我是说这样的意思。首先我没有主张照搬西方所有的制度，但是有一些核心的东西，我刚才讲的四大自由，人民应该有同等的权利，我们想建立金融帝国，也建立不了了，没有机会。英国是完全建立在殖民基础上才发展起来，这也不对，它先有了制度改革，有了大宪章，然后才有伊丽莎白女王，她是比较尊重宪政，维持国内和平，才有力量到海外扩张，美国的扩张是比较后的，没扩张之前，没有变成帝国主义之前，在二十世纪以前，他经历了很多制度的改革，他们建立了宪法，制度改革，也在不断改革，它的整个制度本身就允许他的制度有自我调节的机制，很重要的一点是舆论监督，也就是说它有强大的舆论监督，而且是不受约束的，造成了它二十世纪早期的繁荣。当然它也有很多问题，我也提出过美国是对内型民主，对外型霸权，在国际政治里面他的行为一点也不民主。国际政治目前为止因为没有强有力的制约力量，所以它还是强权政治的表现，现在也不是跟最初的强权政治一样了，有少量的制约力量，就是经济的互相依赖，并不妨碍它对内实行民主，这些西方国家对他自己的老百姓比对外国老百姓好，跟我们正好相反。
提问：从梁启超提出新民说，文化作品中提到新人，始终关注一个问题，鲁迅提出来的立人问题。新民和立人的办法是什么？是启蒙吗？如果是启蒙的话，知识分子一直都在讲启蒙，被启蒙的那些对象，比如说现在的农民，或者是其他的一些阶层，他们是不是有强烈的被启蒙的需求呢？现在的文化价值已经多元化了，很可能咱们已经要启蒙的对象，他可能有他自己的价值观，虽然说咱们可以完全不认同他，但是对他的观念的固执，怎么解决？
资中筠：我觉得启蒙是非常必要的，所谓启蒙是什么意思？就是从愚昧无知里面取得自由，启蒙的英文意思就是光线，他们认为中世纪，宗教统治之下，是一个黑暗社会，让理性之光照进来就是启蒙，不用讳言，当然是应该通过教育加以启蒙。
提问：刚才我没有好好听课，但是我对于您刚才所说的制度的定义到底是什么，还没有完全听明白。您的话题是制度与文化，您的总结性的观点，对于制度与文化到底是什么样的关系，您能再说一遍吗？
资中筠：我原来的文章，制度与文化是鸡与蛋的关系，到底是先有制度，还是先有文化，制度更决定，还是文化更决定，跟鸡与蛋的关系是一样的。但是在某一阶段里面，文化起的作用比较大一点，但是互相是互为因果的。
由北京大学外国经济学说研究中心和九鼎公共事务研究所共同举办的"中外传统文化与中国改革研讨会"，已于2008年11月14日在北京大学英杰交流中心新闻发布厅召开。这是资中筠先生在会上的发言
