有关中国公民社会援助的策略性思考
--与那些在人权、多样性及参与权方面和我们有共同价值观的人合作
受访人： 马兰娜, 英国瑞慈人权合作中心创办人、主任
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访谈要点
我们的议题筛选主要取决于我们的总体战略。在瑞慈人权，我们内部有个三至五年战略，制定我们所想达到的目标和能做的事。当然，作为战略评估的一部分，我们也关注外部环境。当我们发展一个战略时，我们需要考虑到所有利益相关者。这自然包括中国政府的观点，也包括中国公民社会。
我们也考虑捐赠大环境，划分项目优先级。我们想通过我们的工作改善司法，并为被拘留者提供保护。更具体的说，我们想保护他们的人身完整权（personal integrityrights)。最后一点，我们还支持参与权。
我们主要是想做合作方的能力建设，鼓励他们引领项目活动。我们的中国员工会与当地合作机构进行协调。他们定期会面，并且确认我们可以给予什么样的帮助。这个帮助可以是分享国际经验，比如，怎么设计培训课程。重要的是我们定期交流并分享想法。
我们项目与推动人权有关。我们所有的项目是借鉴国际人权法和标准。我们也分享其它国家的经验。这些国家不仅仅是欧洲或美国的，我们也越来越多的借鉴亚洲国家和地区，看他们是如何解决类似问题的。我们主要应对所有社会和国家都存在的相似问题。显然每个国家在面临这些挑战时有各自的历史经验，不过总是可以从别的国家经验中学习到一些东西，这是我们所鼓励的。
政策可持续性可能是最具挑战性的。我们有好几个项目是关于政策问题的，到目前为止还没有重大突破，还在打基础。至于其它项目，我们更多的是关注机构可持续性，包括个人和机构层面。那这些机构是不是更强大了？他们是不是觉得在技术和能力上有所提高而且更有效？是不是可以更有策略些？是不是了解到什么能做，什么不能做？这些机构又是如何促成他们所想看到的变化的？
本采访由傅洛达博士于2014年9月16日通过Skype完成。翻译：徐苏静、傅洛达。
全文访谈
傅洛达（傅）：请谈谈您2002年创办英国瑞慈人权合作中心的动机吗？
马兰娜（马）：我最初的动机就是给自己创造就业岗位（笑）。我当时住在巴黎。在那之前我在英中协会工作。搬到巴黎后，我想继续做有关中国人权问题方面的工作。为了达到这个目的，我需要创建一个机构。作为顾问，那时有意思的工作机会并不多。我所关心的一个关键问题是怎么把人权纳入实践。我觉得这方面在中国的国际组织还有缺口。如果想成功补上这个缺口，他们需要就特定问题与其它机构合作。
傅：瑞慈人权在英国和美国都设有分部，各有一个理事会。一个非营利性机构能够在两个不同国家设立两家相互独立的分支机构很不寻常。你们机构是怎么做到的呢？
马：因为幸运。美国分部的Jennifer Eikren之前在伦敦和我共事过。她有中国方面的相关背景，当她搬回纽约后我们决定在美国设立一个办公室。这不仅有助于我们申请美国的项目资金，而且也可以建立更多的人脉。从法律角度，我们是两个不同的机构，不过我们的工作目标是一致的。两个机构各自有自己的理事会，这样可以各自做决定。
傅：您从事与中国有关的工作已经有12年了。回顾自2002年起你们所做的项目，您看到了哪些变化？ 你们在公民社会议题方面，有哪些筛选标准？当你们做议题筛选的决定时，多大程度上考虑了中国政府的立场？
马：我们的议题筛选主要取决于我们的总体战略。在瑞慈人权，我们内部有个三至五年战略，制定我们所想达到的目标和能做的事。当然，作为战略评估的一部分，我们也关注外部环境。当我们发展一个战略时，我们需要考虑到所有利益相关者。这自然包括中国政府的观点，也包括中国公民社会。我们也考虑捐赠大环境，划分项目优先级。我们想通过我们的工作改善司法，并为被拘留者提供保护。更具体的说，我们想保护他们的人身完整权（personal integrity rights)。最后一点，我们还支持参与权。这三个是我们的优先领域。我们对那些和我们一样朝这三个目标工作的个人和小组给予支持。我们也会与那些在人权、多样性和参与权方面和我们有共同价值观的人合作。我们不是捐赠机构，而是一个中介机构，我们给合作伙伴带去的不仅仅是钱。我们的附加值可能是就某一特定问题分享国际经验，或者是帮助提高合作方有效执行项目的能力。我们也考虑长期的合作关系。
傅：当你们参与项目竞投标时，你们是自己独自参与还是与中国的公民社会组织一起做？是与政府组织的非政府组织呢，还是草根NGO，或者学术机构？
马：我们总是和中国当地机构一起做。我们所做的项目总是涉及合作关系，因为我们的工作是做能力建设。不过合作关系可以是正式的和非正式的，取决于资助形式和在地机构的性质。
傅：那你们是怎么决定由哪个机构主导所合作的项目？
马：这个取决于达成项目目标的所需。我们主要是想做合作方的能力建设，鼓励他们引领项目活动。我们的中国员工会与当地合作机构进行协调。他们定期会面，并且确认我们可以给予什么样的帮助。这个帮助可以是分享国际经验，比如，怎么设计培训课程。重要的是我们定期交流并分享想法。
傅：我对你们机构的合作模式很好奇。你们一般是与一个机构建立合作伙伴，还是根据项目大小同时与多家机构合作？有没有觉得合作模式在中国太复杂了？
马：我们有些项目是多个合作伙伴模式。这还是取决于项目的特定需求及各个合作方的优势。有些项目我们与年轻的小机构合作。它们有各自具体的能力。 与多家机构合作有其优势，因为他们之间可能可以与各个利益相关方进行进一步合作，也可以从不同的经验和手段中学习。有些合作方想成为某一方面的专家，而另一些合作方更擅长于与当地社区打交道。合作伙伴之间可以彼此互补。社会变化的复杂性似乎要求不同机构的参与。你说的没错，与多方合作是让事情变得更复杂，不过我们尽量各司其职。我们没有一个固定的合作模式。
傅：您是否觉得国内外机构的沟通与合作方式已有所改变？我注意到这么一种趋势，一些中国草根组织变得很本土。我所说的本土是指他们认为在中国就应按中国方式做事。然后另一部分人更倾向于国际做法和理念。你们遇到过这种情况吗？
马：这方面我还没有强烈地感觉到这种紧张关系。这可能与我们项目与推动人权有关。我们所有的项目是借鉴国际人权法和标准。我们也分享其它国家的经验。这些国家不仅仅是欧洲或美国的，我们也越来越多的借鉴亚洲国家和地区，看他们是如何解决类似问题的。我们主要应对所有社会和国家都存在的相似问题。显然每个国家在面临这些挑战时有各自的历史经验，不过总是可以从别的国家经验中学习到一些东西，这是我们所鼓励的。
我们并不想把在英国可行的解决办法强加于中国。我们首先会问中方他们现在面临什么问题。然后我们会看什么知识和经验是我们可以和中国合作伙伴分享的。我们做项目时肯定是需要对中国当前形势了解和把握。我所合作的人中还没有那种不想从海外经验中学习的。不过我们没有意愿把一种模式强加给他们，告诉他们应该怎么做。比如我们在反酷刑项目中，我们得考虑基本问题，比如怎么对待被拘留者。然后我们会看不同国家是是怎么处理这个问题的。
傅：如果我理解的没错的话，你们的视角是以改善为导向，试图改善现状而不是以先入为主的评判性的视角去处理问题。这是你们工作的特点吗？你们的工作涉及两个层面。一方面，你们是介绍全球和跨国人权理念。另一方面，你们也看到这些规范和准则并不见得总是被中国的利益相关方认可。要做到这两个方面的平衡很不容易。
马：我们一起共事的人都不反对任何人权准则。我们不会直接与那些反对人权和普世价值理念的人合作。不过，当我们讨论如何在实际操作中运用这些原则时总是会有不同想法。这并不是一种规范性判断。我们的合作伙伴想影响别人对人权的理解，提高人们对人权的认知并改善实际操作。我们还没遇到反对人权理念本身的，大部分问题是涉及如何操作。我也和中国政府官员，律师和学者一起参加过一些会议，发现在反对酷刑这个原则上我们是有共识的。但是当涉及实际运用时，比如在机构透明度和问责制方面，意见就会有所不同。我觉得可以在同意基本原则的基础上，然后提出操作过程中所涉及的具体问题。这也是国际法和标准的形成过程。大部分中国律师，学者和官员并没有加入这个过程。让他们自己去思考这些理念有助于达成共识而避免你所提到的紧张关系。
傅：我知道您不仅与中国官员、决策者进行这样的对话，你们也与中国公民社会领域的人一起推动这样的对话。你们机构对公民社会这个概念是不是有自己内部的理解？如果没有，你们是怎么界定这个话语的？
马：我最初的学术背景是人类学，所以我会亲自了解所在地发生的情况。据我多年的观察，如果把它理解成一个独立于政府的逐渐形成的社会，我觉得公民社会在中国肯定存在。它只是相对弱些。不过它在全国都在发展，其关注的问题也更多元。这些年来，这群人意识到他们需要有足够的专业能力向政府提供另一种视角。当然，人们的能力参差不齐，这些组织在全国的分布也很不平衡。记得一次我们的合作伙伴提到中国的一个省时说：“那里没有社会”。在那里，他们看不到有任何独立的社会机构。我们和很多人一起做事，包括律师，社区组织或小规模的NGO。其中有些可能并不是以慈善机构性质注册的。你知道中国公民社会组织的注册环境还并不让人感到乐观。我们也把大学里研究人权问题的研究中心和小组纳入公民社会领域的合作伙伴。我们有些合作伙伴也和更为草根的机构合作，而我们可能很难直接与草根组织联系，也不觉得这是我们所应该扮演的角色。如果我们的合作方帮助其它草根组织做能力建设，我们支持他们做比自己直接做可能更恰当。
傅：您提到能力建设。从过去12年的经验中，包括您之前在英中协会的工作经历，您觉得在国际合作中，特别是在人权领域，什么方法最有效，比如访学，在英国或中国做培训，或地方试点计划？您可否举一两个工作案例说明你们影响了合作伙伴或其它利益相关方？
马：这个问题比较复杂。我觉得所有这些方法都会起一定作用，不过只有把它们融入到机构战略时它们才有效。一个机构应该有个清楚的目标。这又会根据具体情况而有所不同。就拿试点计划来说，中国外部环境已经略有改变。当我最初成立瑞慈人权时，我们集中做少年司法。我们在上海有个接受能力很强的合作伙伴。通过许多不同形式的活动，比如说在中国做的参与式工作坊，或者安排英国少年司法领域的工作人员到中国介绍英国审前操作。英国有个适当成年人制度，引起了很多中国人的兴趣。当警察讯问儿童时，需要有一个适当成年人陪同。中国法律允许这种可能性。我们那个大学合作伙伴带头在中国推行了适当成年人介入制度。我觉得很重要的一点是有当地领头人。我认识那位大学教授很多年了，他不只是推动这些理念，而且也推动参与式方法。我们带去的团队经验丰富，他们所做的工作坊得以让我们的中国同事完全参与到了所讨论的问题和理念中。我们也为中国同事安排了访学。所以几年做下来，我们有了一系列的经验分享。我们所做的工作也促成了相关中国法律的制定。虽然与英国的有所不同，但是没有关系，因为这是中国特色的适当成人法，并且新的刑事诉讼法也加入了相关规定。
我觉得以后很难达到这样的影响力，然后说“看我们做成了这些”。中国现在的政策环境变得愈加难了。大学不像以前那么容易尝试新的试点和政策倡导工作，没有那么宽松了，特别是有外国合作伙伴介入时。你所提到的每一种手段针对不同人可以有各自作用。
通常我们需要采用一系列不同的手段促使试点项目的参与者得到新的认知。你可能需要做些提高意识的工作，让他们意识到实际上有问题存在，而且得处理。然后你需要开始讨论可能的解决方案，然后有一个反思的过程，还得考虑所提出的解决方案在中国的可行性。这就可能需要把不同背景的一群人聚在一起，包括学者，及那些真正在实地工作的官员，还有律师和那些对问题有不同看法的合作伙伴。我们总是强调这些对每个人来说都是一个学习过程。还是那句话，试点项目可能对独立的NGO来说不是最好的手段，也可能不是他们想做的，他们或许没有能力与政府进行直接对话，不像大学的研究中心那样可以做到。
傅：在我看来，有关试点及政策创新和政策变化涉及的问题，似乎已经成为基金会或NGO/NPO工作的最高标准。不过，就如您自己指出的，我们不可能总是能影响政策和法律。您强调学习，除了刚才说的手段，你们有没有试过促成学习的过程？比如报告和记录在你们工作中起什么作用？我觉得这个领域做记录非常重要。
马：确实是这样。我们要求我们的合作伙伴提供相关报告。一方面，为了保证实现问责，我们可以从他们提交的报告中整理出一些需要给资助方的信息。我们有报告表模板，会根据合作方的情况而有所调整。我们会让合作伙伴记录项目活动过程中发生的事，然后反思是不是达到目标了。我们会问这个问题：“你下次会做什么样的调整？” 我们会定期反思项目目标以及合作伙伴的经验总结。这也促使了合作伙伴反思他们是不是需要调整他们的做事方式。我们想让合作伙伴意识到这样做是有用的，而不仅仅因为我们要求他们提交报告。有时我们也需要向他们解释怎么答复我们的问题。比如我们问他们活动是不是成功，他们会回答是的。我们接着就问他们的成功标准是什么。我们还会提醒他们如实报告情况可能会从中学到更多的东西。我们并不介意他们报告哪些地方没有那么顺。他们可以说他们没有充分准备活动，也可以说没有预料到这个或那个，或者没有邀请到合适的参会人员。这个学习过程很重要。
傅：这个领域做项目活动时，有时有些项目活动非常成功，而有些项目活动由于多种原因而没那么成功。那你们从这些成功和没那么成功的议题中各学到了什么？您会鼓励员工分析不成功的案例然后试着从中学习吗？
马：是的。在我们机构至少有两个员工同时做一个项目。这就保证了他们之间的对话。其中一个起监督的作用，主要是提出问题。对所有的项目，我也会参与那个过程。我们会看什么是可行的，我们也会问问题出在哪儿。如果有问题，我们会扪心自问是不是项目的设计有问题? 还是因
为有些问题我们没有找到正确的解决途径？有时候问题可能出在合作伙伴自身的机构能力。如果是因为合作伙伴的原因，我们就需要帮助他们。我们与合作伙伴定期开会，我们关注他们正在做什么，是不是可行。我们希望通过建立彼此间的信任，我们各方对什么可行，什么不可行，以及原因有更好的了解。
傅：有时有些项目被指责缺乏可持续性或者长远的可行性。您提到了一个你们协助过的有关少年司法创新的成功案例。你们所强调的以工作步骤和过程为导向的工作，是不是也有可持续性，以逐渐改善某个特定领域？能不能举例说明？
马：政策可持续性可能是最具挑战性的。我们有好几个项目是关于政策问题的，到目前为止还没有重大突破，还在打基础。至于其它项目，我们更多的是关注机构可持续性，包括个人和机构层面。那这些机构是不是更强大了？他们是不是觉得在技术和能力上有所提高而且更有效？是不是可以更有策略些？是不是了解到什么能做，什么不能做？这些机构又是如何促成他们所想看到的变化的？
我们与合作伙伴做最初的接触时，会了解他们想推动的改变，帮他们深入分析他们认为不对的地方。对于他们来说更难的是怎么专注于某些问题并找出问题症结所在。作为律师或学者，或者NGO工作者，他们有哪些方面的影响力，他们又可以做些什么？我觉得当人们对这些问题有比
较清楚的答案时，才更有可能通过他们的工作做出一定影响。
我觉得让我们看到自己所取得的成绩没那么容易。把另一个机构的成绩归功于我们的工作，我也会觉得不舒服。毕竟是他们做了这些事。我希望我们的工作在一定程度上启发、引导了他们，在过程中提供了帮助。不过他们肯定也受了很多其它方面的影响。特别是项目，我不会指着说“我们做了那些”。如果合作伙伴证明他们在改善人权状况的工作方面提高了有效性，我们就很高兴了。
傅：对个人和机构的能力建设不仅瑞慈人权可以做，其它和中国合作的外国机构原则上也需要做。对公民社会的介入与参与及人权等议题在更加传统的发展援助项目或国际合作项目中的主流化，您是否有一些更具体的想法。
马：我们是可以做更多。我们还没有时间仔细查看，不过我们从发展援助NGO及他们的工作方法中借鉴了一些手段和方法。在这方面，我们与其它法律法规领域的机构有些不同。我们所做的人权能力建设还是以当地语境为驱动的。我们并不是简单地做国际公约，比如残疾人权利公约的培训。我们总会问这个问题：这对中国来说是意味着什么？对于在中国工作的人意味着什么？我们怎么把它现实化，与日常操作结合起来？
我觉得你可以与中国有多方面的接触而把具体的理念主流化，比如公民社会介入，参与和人权的议题。你可以分享你工作的理念和方式。你还可以反思指引你工作的价值观。我们是英国发展援助NGO联盟的成员之一。这个联盟目的在于提高发展援助NGO的有效性。这也有助于反思我们在中国的工作方法。我觉得有越来越多的相关经验可以分享。只是对于中国情况，我们还没那么习惯与其它国家分享实际经验，可能是因为我们掉入了中国“例外主义”的怪圈，我觉得这很可惜。
