分享嘉宾：上官利青长安国际信托股份有限公司家族及公益信托工作室负责人
主持人：黎颖露中国公益研究院慈善法律研究中心副主任
培训中心点评：
李克强总理10月29日主持召开国务院常务会议,提到“要落实和完善公益性捐赠减免税政策，推出更多鼓励慈善的措施。推进股权捐赠、慈善信托等试点。”慈善信托，或者我们更为常说的公益信托，究竟是何许东西？虽然在国内，公益信托的实践甚少（我们后文中有8个公益信托案例），但在美国，公益信托却是公益慈善行业重要的资金池。目前，我国在公益信托方面的制度落地如何？其制度层面的限制在哪里？一旦制度限制突破，公益信托落地，它是否会改变目前公益行业的生态？基金会作为公益行业资源的上游，在公益信托来临之际，是否会有“狼来了”的威胁？公益信托与基金会，同为上游，对于公益行业不同的贡献又在哪里？4期学员上官利青，致力于推动公益信托在国内的发展，并致力于推动公益信托与基金会的优势互补，交融合作。
开场：
黎颖露：大家好，欢迎大家参加今天的秘书长加油站第三期分享活动，今天的主题是“引入信托制度，促进基金会的可持续发展”，分享嘉宾是上官利青女士。在她的积极推动和公司领导高度重视下，长安信托专门成立了家族与公益信托的工作室。我是中国公益研究院慈善法律研究中心的副主任，主要从事慈善立法的研究和咨询，特别是公益信托这方面的研究。今天很高兴与上官利青一起讨论公益信托。下面请上官利青为大家介绍公益信托与基金会制度的结合。
上官利青：
《信托法》上要求公益信托必须具备四个基本的要素：第一，为了公益目的设立；第二，信托财产及其收益不得用于非公益目的；第三，须经公益事业管理机构批准；第四，应当设置信托监察人。如果不具备这四个基本要素,即便这个信托具备一定的公益性，也只能称为公益性信托。
公益信托跟普通的信托相比有两个优势，一个是资金募集可公募，可以通过媒体、电视向大众募集。第二是资金起点不受限制，可以零起点募集。
一般的信托在这两点上是有限制的。第一，资金起点一般是一百万。第二，资金募集方式是私募的。但普通信托不需要经公益事业管理机构批准这道坎就可以做，所以目前来说法律上不存在障碍。如果你用不到公益信托的两个优势，你就不一定非要用公益信托。
第一，如何获得公益事业管理机构的批准。由于现在司法上并没有解释公益事业管理机构是哪个部门，所以也就没有一个机构说我负责公益信托审批，批准受到一些阻碍。
第二，公益信托投资在税收上存在限制。公益信托开不出免税发票。所以公益信托可以跟基金会很好的结合，信托募钱以后会给基金会，由基金会开发票抵扣税钱，项目执行由双方去执行。当然如果公益信托直接免税，就没有这个问题了。
可以想见，一旦以上两个制度限制放开，公益信托就会获得长足的发展。即便在当前这两个障碍还存在的前提下，如果资金起点较高，而且不用公募，也可以用现在普通的信托模式做公益。
比尔盖茨把主要的资产都用来设立了基金会，但后来运作实际发生了分离，既设立了一个比尔盖茨的信托，也有一个比尔盖茨基金会。
国内的牛根生在海外设立一个公益信托，用来支持老牛基金会的发展。其对我们设计公益信托加基金会的双体结构非常有启发。
还有前段时间阿里巴巴创始人马云和蔡崇信，他们把阿里巴巴的股票期权设立了公益信托。
一方面是因为现在商业的商业领袖做公益的目的和形式已经发生了很大的变化。
当他们还年轻，自己企业经营得很好的时候，只是把企业运作的少量现金捐出来做公益，不是很关注捐的这部分钱能否在公益里面可持续，他们仅仅关注公益的果效，甚至公益可能是点缀，为他的商业服务的。
但是现在中国已经进入财富传承期，已经由富一代即将转变到富二代。这些人开始在思考用什么形式来保留他们对这个世界的价值的时候，公益就是一种特别好的形式。这时候他们不再是少量持续的捐赠，而是会集中捐赠自己一辈子创造的大量的资产，这时他们不仅仅关注公益的果效，也非常关注他们捐出来的大笔资产的可持续性问题。他们很关心设立了一个基金会后这个基金会能不能成为百年基金会，能不能像诺贝尔基金会一样永远可持续发展下去。
一旦关注可持续发展，资产管理的问题就开始凸现了出来。原有的基金会模式就显出它的困境来。
原有基金会模式：
第一，理事会的组成。原有的基金会模式由理事会进行控制和管理。虽然从执行层面来看可以招专门做资产管理的人，但是重大投资必须经过2/3以上理事同意。如果这些理事本身没有很大的金融背景的时候，他怎么能够去有效的管理基金会的资产呢？基金会既要资产管理做得特别优越，又要把公益项目做的特别优越的时候，对理事会的组成提出了很高的挑战。第二，资产的管理和监督。因为基金会的资产是捐出来，捐赠人一旦捐出资金即失去控制权，难以对基金会工作开展有效监督。而且他捐出的资产就是社会公益的资产，即使捐赠人能承受损失，但是他是要向社会公众负责的，他就必然会承担很大的压力。第三，投资的税负。现在基金会的投资还要按照企业所得税去缴纳，如果说一个基金会的规模很大，进行投资产生很大的收益的话，就要产生很大的税负。
第四，对投资收益的要求。根据《基金会管理条例》，非公募基金会每年要支出上年度余额的8%，如果要求本金不能动的话，考虑到投资所得税，投资收益需要达到10%以上，试想哪一个基金会能够长期的年年的投资收益达到10%呢？
所以在这种模式下，要实现百年的可持续发展非常难实现。
除了利用信托平台进行资产管理的优势而外，公益信托还有以下的一些优点：
第一是明确管理费制度。比如说我要做一个公益信托，我首先告诉你钱怎么管、项目投向哪里、我自己要收多少管理费，我是很明确的告诉募集人的。收来之后先把管理费剥离出来，到信托的自有资金账户。不会与项目资金混淆。
第二是银行托管制度。项目资金账户是一个银行托管账户，会跟银行之间签一个保管协议，非常明确地告诉银行这笔钱是干什么用、怎么用的、什么条件下用、给谁用，每花一笔钱包括我的管理费需要抽取的时候，银行都要核对双方的协议是不是符合约定，如果符合就给予支出，如果不符合就向银监会汇报，是拒绝你这样操作的。从制度上引入了银行托管制度，可以防范把自己的管理费跟一个公益项目的资金，以及和另外一个公益项目的资金混淆使用。这在制度上保证了专款专用。
第三是监察人制度。其实信托像基金会一样，是捐赠人基于对受托人的信任，把财产转移到基金会名下，但不是为了基金会的益处，而是为了社会公众的益处。但是公众怎么样行使监督权呢，这是个难题。信托里面有一个监察人的制度，必须选任一个监察人监督公益信托的运转。这个监察人一般是会计师事务所、律所，但也可以是捐赠人值得信赖的人。他们负责监督公益信托的运作是否符合捐赠人的意愿。
但仅仅用公益信托这个平台也会带来问题。银监会曾出台了一个通知，规定公益信托受托人管理费和信托监察人报酬，每年度合计不得高于公益信托财产总额的千分之八。，所以信托公司能够收的报酬是很少的。而大家都知道要做好一个公益项目要投入很大的人力物力，如果用公益信托既做资产管理，又做公益项目，其实对它来说也是一个很大的挑战。
有很多人认为公益信托和基金会都是做公益的平台，相互之间会有很大的竞争性，但我觉得它们之间更多的是共同合作、互相促进的。我自己在基金会工作过，也在信托工作过，所以今天我想从一个大的角度，从信托制度促进公益事业发展的角度，跟大家共同探讨有哪些方面基金会和公益信托可以合作。
一、双体模式
上面这种模式是我一直特别想去推动的模式，就是把基金会和公益信托两者结合起来，捐赠人先把钱捐到公益信托这个平台上，由公益信托进行资产保值增值，并设立委员会，经这个委员会的批准就可以给基金会拨钱。基金会可以集中精力做好公益项目，当他需要资金的时候，可以向公益信托去提出申请，形成了一个很好的运作机制。
假设这个商业领袖要捐10亿，他先拿9亿来设公益信托，拿1亿放在基金会里，那基金会每年只需要花出上年度余额的8%，也就是800万，这样的话，他每年的支出压力是比较少的，也不用管保值增值的事。而公益信托每年就管好这9个亿，假设产生了10%的收入，都有9000万，完全足够基金会去使用，所以这样各司其职，各用所长，形成一个可持续发展的公益平台，从而促进公益事业更高效的开展。而如果他把这10亿完全放在基金会的话，每年至少要支出8000万，假设投资收益10%，产生1亿的投资收益，缴纳25%的所得税后只有7500万，导致要动用本金，本金越来越少，基金会难以可持续。
这样的模式有更强的灵活性，因此对捐赠人有更强的吸引力。一个是资产有人管理，二是有用脚走路的权利，实现对基金会的监督。因为他的大部分资金是放在信托里。如果这个基金会做得不好，他可以通过另外一个基金会捐。但是他放到公益信托这个平台上，相当于这些钱肯定是拿出来做公益的，基金会不用担心做得好却无法持续。
有个公益界德高望重的人士，曾宣称希望拿出100亿来做公益，但是因为基金会的制度限制，每年要花8%的投资收益，还要交税，本金就会越来越少，无法实现他百年基金会的梦想，所以只好放在企业里，持续的捐赠。但人的生命是有限度的，如果他以后给了儿子，儿子不捐了怎么办？如果企业经营出现问题了怎么办？所以最好的方式就是设一个公益信托，把100亿放进来滚动，这样他可以实现基金会可持续的梦想。
二、募捐渠道
在信托里有很多高净值客户，其实这些人群是有做公益的意向的，但是我们公益组织怎么接触到这些人群呢？我觉得可以通过公益信托这个渠道去接触这些人群，然后去募集资金做公益。
基于我对这些人群的了解，符合以下这些特征的项目更适合放在这个渠道上来募捐：
1.捐赠人的参与度比较高的，是他自己或者他的孩子可以参与的。
2.最好是可计量的。比如按份，像“爱心包裹”这种一百元一份的项目。
3.还没有很广的渠道可以募捐的。如果大家从各个渠道都可以募集到，金融机构价值就体现不出来。
4.公益效果比较明显的。
所以大家如果有特别好的项目可以和我们联系，我们可以共同设计，共同募捐共同管理。
三、资产管理
随着中国从富一代到富二代的传承，基金会的资产管理任务越来越突显。一个是可以通过信托购买一些相对风险较低的产品，另外也可以在信托设立专项基金，根据自己的风险承受能力由信托公司进行定制化的管理服务。资产管理原来大家很担心风险的问题，其实如果通过不同的组织形式来做，同样的事情风险就完全不一样。比如说同样是活期存款，老百姓去存、基金会去存可能就是0.35，但是在信托就可以享受同业利率的水平，所以大家可以在同等的风险下，通过信托的平台享受到更高的收益。
比如说我们最近跟一个基金会合作做了一个项目，他们为一个特定的家庭进行募捐，会照顾这个家庭长达十几年。这种项目要设立一个单独的账户进行资产管理，十几年要给他们家庭各种需求进行拨款，对基金会来说运作就比较麻烦，但是信托的资产管理、拨款就有一整套流程，所以在信托平台上运作公益项目适合于专门为一个贫困家庭、为一个孩子募集，要照顾这个家庭很长时间，这种项目我觉得更适合在信托这个平台上面运作。
一般来讲如果说软实力要求特别强，要去考察、监督、评估，带着这些受益人共同成长的那种，我觉得基金会更合适。但是项目管理为主的，信托的平台可能更适合。
总结
总的来说，信托和基金会之间并不是一个此消彼长的关系，其实是各自有各自的优势，各用所长、各补所短，然后更好地去推动公益事业发展。
大家可以利用信托这个平台，第一是跟大额的捐赠一起，共同携手做成可持续发展平台。第二是有一些特别好的项目，可以通过信托平台募捐。第三是利用信托平台进行资产管理。第四是有特殊性的、时间长、专款专用、要求高的项目可以用信托的平台实施。
现在很多事情还存在于我们的设想当中，还没有很好的落地，国内也处于创新阶段，我们希望跟志同道合的基金会、公益同仁一起把我们的设想落地，推动整个公益事业的发展。
提问环节：
吴军军(福建正荣公益基金会 4期)：现在用公益信托的基金会有哪些机构？最大公益信托的资金量有多大？
上官利青：现在经媒体报道的公益信托有8个。第一个是我们公司做的，“西安信托5•12”抗震救灾公益信托。第二个是百瑞信托，是助学的。第三个是是重庆信托的。第四个是我们去年给西安交大做了一个长安信托奖学金。今年是万向信托国元信托、湖南信托、国民信托各出了一款，但其中有的公益事业管理机构是哪家并未披露，是否属于法律规定的公益信托还有待于核实。
黎颖露：他们的特点是都获批了，而且不完全是民政部门。湖南信托是卫计委，因为他们做的是农村医疗项目。原来大家都认为是民政部门在管，后来发现很多部门都可以批。这里头有非常多的空间，所以现在公益信托项目渐渐多了起来。
上官利青：这样的合作是基金会和公益信托的互补，看大家各自参与程度多少，有的直接募集了，后面不管。有的是共同管，有的是把基金会当成一个通道，基金会可以开一个发票，真正的项目执行还是公益信托做。其实这是很灵活的，这取决于每个项目、每个组织的定位和擅长点是什么。
第二，在资产管理上有很多基金会都会用信托做平台，比如说买信托产品，或者设专项基金，一个基金会就作为一个委托人，设一个专项基金来给他进行搭配组合的管理。
第三是项目的操作环节，刚才我讲的那个案例，就是一个基金会给一个家庭募捐了一笔钱，因为要给这个家庭十几年，要照顾这个家庭的孩子和老人，所以就委托我们去操作，我们管理这笔钱定期拨付给这个家庭。
其实是可以从多个层面上灵活的结合，能够更好的用各种工具进行搭配组合。
张媛（深圳市志愿服务基金会 4期）：谈谈公募基金会和公益信托。
上官利青：信托如果获批成为法律上的规范的公益信托，是可以通过媒体进行资金的公开募集的，所以它有公募的功能。
但我觉得公益信托的长处不在于公募，第一它没有那么好的网络平台，第二也没有政府信用的支撑。但是它在私募上做得挺好，因为它有高净值群体。我觉得它的竞争优势不在于公募，虽然它可以公募。
黎颖露：有些信托公司还是挺在意公益信托公募权的，这相当于一个口子，其他的产品都不可以公募，但是公益信托可以公募，大家会觉得这是吸取大量资金、找寻大量高净值客户的渠道，而且也可以进行品牌宣传。
黎颖露：你从公益人转换角色变为金融从业人员了，现在致力于公益跟金融的跨界，谈谈你自己的心路历程。整体来说，你对金融工具在公益领域的创新有什么样的看法和展望？
上官利青：个人认为金融最值得公益借鉴的是她制造一种自动化的机制让钱流到最能创造价值的地方去，而不只是自己辛苦的在那儿运作。
现在有很多尝试用金融做公益的方式，比如说公益创投，比如周玲做的益宝，用保险防治对公益人的健康危害。其实保险本质上就是公益的，用大家平常可预计的小的支出，换取大家不可估量的大的支出。周玲把保险引进来，就可以把不可预计的大支出变成可预计的日常的小支出，把不可预计的捐赠，变成可预计的保险保障，从机制上为公益人的健康提供了保障，是一个很好的路子。作为一个公益人，作为一个不仅仅想奉献爱心的公益人、真正想去解决问题的公益人，需要去学习和思考怎么样机制性的解决问题。
结束语
黎颖露：今天上官利青给我们介绍的非常详尽。大家经常提的一个最根本的问题，就是我已经有了基金会，特别是资助型基金会，为什么还要公益信托？今天上官利青从实务角度介绍了几种模式的构想，其实已经把这个症结解决的比较彻底了。
我希望随着大家对这个问题了解的加深，基金会秘书长这个圈子在公益信托这个问题上能够形成一个共识的话，大家一起来推动，我相信公益信托这个模式能够很快地推广出去，这是我们所希望的。
公益信托的最大优点是公益财产的捐赠人不须马上将资产转移给基金会或受益人，只须把资产委托给受托人（银行、信托投资公司、基金会乃至个人），明确设定信托资产用于公益目的。同时，该资产独立于委托人，也独立于受益人，还独立于受托人（不因受托人自身的财产风险而承担连带损失责任），避免了慈善资产管理风险带来的道德压力。
公益信托制度适用于所有愿意通过财产委托做公益的个人或机构，特别为富人的巨额财产捐赠开辟了通道。假如曹德旺先生选择公益信托模式、而不是立即把35亿福耀玻璃的股权转移给河仁基金会，就不会发生捐了钱反欠国家税款6.72亿的尴尬；陈发树先生也不必为承诺的83亿股权捐赠难以实行财产转移而蒙受“诺而不捐”冤名。
公益信托制度的实行，能激发不同规模、形式多样的公益信托大量涌现，成为公益市场有效供给的“蓄金池”和稳定财源。有人预测中国公益信托的潜力在5000亿，相信这是一个非常保守的估计。（徐永光）
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