--民间外交和公民社会的合作如何才能振兴中欧合作并推动制定共同的可持续发展愿景
受访人： Horst Fabian，中欧民间大使、独立研究者
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访谈要点
中国快速发展的主要制度逻辑一直是国家推动的，其特点是市场自由化，伴随着国有企业和政府控制的公民社会的发展。不过，除了政府的支持，中国公民社会也需要非政府部门的支持，不仅包括中国国内私企及公民社会机构，也包括国际组织。
这种国际支持也许可以是中欧民间外交的形式。这种由网络推动的民间外交包括各种社会、经济、文化对话和合作可以增进相互理解和信任。民间外交具有把欧盟与中国关系变成平行的双向对话的这种可能性。
公民社会可以推动中欧可持续发展和合作这一共同愿景。在中国和欧洲都有非常详细和精心设计的计划，但普通民众不知道它们。因此，这可能是民间外交主流化的一个大目标。
在过去十年里，德国国际交流和发展中心通过派遣欧洲专家到中国国有和私企部门，及公民社会组织来支持中国的转型阶段的发展。 这与时下的发展合作的概念很不同。这些项目并不是CIM所主导的。CIM的角色是挑选和决定中方机构的要求并且支持和监测派遣的专家。这些中国机构虽然聘用CIM专家，但是他们是起主导作用。CIM 通过这种方式参与到了中国改革进程和试验过程中。CIM模式对于政治高度敏感的领域非常有用。
欧洲民众开始认识到，中国与欧洲类似正转向可持续创新经济的轨道上，但它的旅程又有别于欧洲。如果人们不是从民主的角度而是从可持续发展的角度看中国，他们会发现中国正大力投资可持续发展创新。
中欧民间外交和公民社会合作不是解决一切的神奇方案。这当中肯定还有一些局限性。其中一个局限是，公民社会运动 - 国际运动也是，都是片面的单一目的的运动， - 因为它们只集中在某些问题上，而且只是从一个角度看 - 所以有时缺乏一个平衡的战略眼光。
本采访由傅洛达博士于2014年9月2日通过Skype完成。译者：徐苏静，傅洛达。
全文访谈
傅洛达（傅）：从2007年到2013年，欧盟对中国的发展援助金额为2亿2千200万欧元。欧盟通过欧洲民主和人权机构（1900万欧元）、非政府组织共同融资机制（7100万欧元），以及专题仪表非国家行为者和地方当局（700万欧元，2011-13），为中国的民间组织发展提供资金。这相当于总金额224百万欧元的7.1％。您呼吁欧盟加大对中国公民社会的支持。为什么在越来越多的双边发展机构（澳大利亚国际开发署，德国技术合作公司/ CIM，英国国际发展部，加拿大国际开发署）逐步退出在中国的发展援助时，欧盟应该加大力度呢？
Horst Fabian (HF): 正如你已经提到的，公民社会发展合作一直落后于其他合作。与中国的大部分发展合作，不仅是欧盟，还有其成员国，一直是国与国的发展合作。这是出于实用主义理由。其次，我认为中国虽然快速发展，但是发展得很不平衡，主要是经济上的发展。中国快速发展的主要制度逻辑一直是国家推动的，其特点是市场自由化，伴随着国有企业和政府控制的公民社会的发展。公民社会也是很迅速地发展，但是受到控制和限制，速度比不上中国的经济。因此，公民社会还远未成熟。
中国公民社会的行动者有需求，并表示需要得到进一步的支持。相比而言，对中国公民社会较小的投资将产生潜在的大影响。同时，中国政府对中国公民社会的各个部门的区别对待导致了不均匀的法律改革。最后，虽然有社会服务机构和社会企业的注册及政府资助方面的改革，但是宗教和公民权利的NGO还是没有受到法律保护，环境NGO的地位还很不明朗。再者，公民社会可以在大多数合作项目中做重要贡献。
让我给你一个我自身经历的例子。欧盟环保项目总是渴望与受到CIM资助的并在中国的民间组织工作的欧洲专家合作- 这些组织是唯一可能的公民社会。最后，从另一个角度来看，欧盟对中国公民社会的支持远超过发展合作。这是对由公民社会和公民运动推动的中国式民主发展的支持。最后，欧盟 - 中国战略伙伴关系只有当两个社会都参与才能不负其期望。否则，伙伴关系只是精英和商业项目的，或只是在纸面上的伙伴关系。建立伙伴关系必须是频繁的社会互动。当今这种互动已经具备便捷的交通和通讯条件。
傅：公民社会对于欧盟及其成员国来说仍然是一个相对较新的活动区域。在支持中国的公民社会行动者方面可以有什么新的创新资助模式？
HF：有关这个问题，我得提及你那篇有关欧洲和中国人与人之间的对话创新资助模式的提议，那个提议非常好。因此，我只给一些简短的评论。首先，公民社会的合作需要资金，需要面向大范围的项目申请并促进欧洲主流公民社会参与的资助机制。除此之外，还应符合下列要求：清楚而可行的标准以支持问题为主的，以目标为导向的，受地域限制的项目。资助金应该由第三方专业管理，而不是由欧盟行政机构自己管理。为此它应该是透明和公正的。在这方面，北爱尔兰的例子就是一个真正成功的故事。
听从了参议员乔治·米切尔的建议，美国向北爱尔兰提供了资金。北爱尔兰在获得资金后和平进程的速度加快了，并执行了众多小的合作型的行之有效的项目。这种方法也可以为欧盟与中国公民社会的合作取得成效。
傅：我知道在你的欧盟 - 中国关系的愿景中，你非常重视民间外交和公民社会合作。你认为这是振兴中国 - 欧盟伙伴关系的好方法。你是怎么理解民间外交的？你觉得在中国 - 欧盟伙伴关系中公民可以发挥什么作用？
HF: 首先我要特别强调，民间外交的概念在欧洲语境内还是相当新的。这个概念是在美国的文化传统背景下产生的。这个概念在欧洲语境中兴起可能是件好事，因为欧盟制定了共同外交与安全政策（CFSP）。我所理解的民间外交是约瑟夫·奈提出的概念。他也创造了软实力这个概念。他于2010年在纽约时报写了一小段有关民间外交的文章。文章指出在信息时代软实力的不断提升，虽然其他方面的实力仍然非常重要。软实力是指开发和推广全球可信的叙述的才能，并为全球观众构造事件和趋势的能力。和约瑟夫·奈一样，我对民间外交的理解也是相当宽泛的。它包括各种社会，经济，文化对话及合作相交，它有助于增进相互理解和加强信任。这意味着我们不只是谈论直接的政治努力，如和平运动。民间外交的主要作用是通过平行对话在国际推广想法，通过共同学习而改变态度与价值观。
我们如果不分析其隐含的驱动力就无法理解民间外交的崛起和潜力：交通和通信革命促进快速增长的经济上的相互依存，全球互联网的兴起及大幅增长的全球旅行。中国和欧洲的商品及服务交换价值达约十亿欧元一天。全球互联网现在有三十亿用户，欧洲和中国各约5.5亿用户。十年前，中国和欧洲之间的互相往来主要是各行各业的专业人才。现在到欧洲的中国游客数量从十年前的2百万上升到2015年预计的1千2百万。即使如此，全球互联网和个人相交会产生不同的影响。北爱尔兰和解基金也许是支持欧洲和中国民间对话的好榜样。
互联网上的交流促使信息的传播和获取，并促进相互讨论和理解，但在建立信任和可信的网络方面相对较弱。与此不同的是，面对面的会面可以促进相互理解，发展信任和信任网络，并发展共同的群体身份认同。
我认为欧盟 - 中国公民社会合作的核心组也是如此。最近的一项研究表明，在欧洲有关中国的公众形象因个人的跨文化遭遇，包括旅游，让欧洲人看到中国更加复杂和平衡的形象。然而，中欧民间外交的主要驱动力不是游客和旅游的交往者，而是专业人士，学者，研究人员，企业主，经理人，政治家，公共管理者，他们的经验是基于定期例行的交往。欧洲和中国之间不断增长的经济、文化等网络密度不仅有利于民间外交，强有力的论据和证据还表明了民间外交的拓展在很大程度上促进欧盟－中国战略伙伴关系的合法性和稳定性 。
傅：从某种意义上说，你提倡网上与网下活动相结合...
HF: 是的，但我认为比较重要的一点是，公民社会“大使”的核心小组能够见面好多次，使这个核心组内人员间的纽带和信任得以发展。民间外交相较于其他种类的外交，包括反映国家利益而推动叙事的公共外交，其优势是它重视双向对话。民间外交从开始就承认差异，并试图理解和尊重差异，这种交往没有等级，交流是双向平行开展的。这是一个开放式的反思，始于基于原始的“国家”的关系而对特定族群产生的偏见，在对话的过程中重新审视这些偏见。事先没有固定的、现成的启示，也没有事先商定的结果。这就是为什么它在改变观念、态度和价值观方面有很大的潜力。民间外交也可以帮助至下而上地发展合作项目中的共同的目标和叙述。因此中国 - 欧盟民间外交意味着两点： 与专门进行推广的国家机关合作，民间外交是设计并至下而上管理共同项目的绝好孵化器。另外一点，从最新的欧盟 - 中国公民社会对话项目学到的一点是，它能够创造共同的叙事。
傅：公民可以做什么具体的贡献以帮助振兴欧盟与中国的伙伴关系？
HF：我们需要提醒自己的是欧洲和中国之间还是有相当大的距离，不只是地理上，而且在文化和政治上。相互误解的可能性因而较高。这可能在不同国家的国力不断变化的背景下，引发日益加剧的经济冲突。中国的影响力正在上升，其占全球GDP的比例可能从2011年的17％增加到2060年的27％。而相对而言，欧洲将失去它的一些重要性。法国，德国、英国和意大利的组合将从2011的24％降至2060的不到24％。因此，关键的任务是创造共同的目标和价值观，以及信任和信赖的网络，以应对这一挑战。我认为欧盟与中国之间的民间外交的战略伙伴关系在这些方面可以作出重要贡献。
傅： 你谈论民间外交，但同样你很热衷于在伙伴关系中包扩公民社会行动者主流化。怎样才能把公民社会合作变成欧盟支持的广泛的中国议题的主流化？
HF：根据我对中国向可持续发展转型的最新研究， 我确信公民社会可以推动中欧可持续发展和合作这一个共同愿景。在中国和欧洲都有非常详细和精心设计的计划，但普通民众不知道它们。因此，这可能是民间外交的主流化的一个大目标。 不过，存在的问题是下一步该怎么办呢？第一个步骤应该是这种努力的政治制度化和规范化。当前中欧人与人之间交流的协议是相当模糊的。 可能需要通过建立欧洲与中国之间的正式公民社会的伙伴关系来更新这个人民与人民之间交流的协议。中欧主要的伞式民间组织也许也可以签定协议。至于政治行政程序上，应在每一个新的和持续的中欧合作项目中进行例行检查的程序，以确保公民社会合作的可能空间。除此之外，还要有如何在现有机构中包含公民社会合作的程序和格式。比如在北京有一个欧盟 - 中国可再生学会，他们实际上与公民社会合作。不过，我怀疑这个研究所会有专门的部门来负责这一战略任务，欧盟也不太可能有专门的部门来对此跟踪负责。我觉得这样的任务和实践应该正式化。
我们刚才谈到对公民社会合作的资助，所以我不在这里重复这个想法。我还认为如果能与科学和公民社会领域不同层次的接连机构和能力中心创建合作的机构基础设施，并与经济组织接口，这将是非常有用的。它们可以作为信息继电器并可有连接功能。最后，因为大的文化差异，与中国进行有效合作的前提是文化翻译与跨文化管理的工作。因此，如果建立制度化的文化翻译与跨文化管理人员的网络或许会非常有用，就像德国，我们公民社会的项目有CIM专家。如果可以实现
这些步骤，就会促成很大的变化。
傅：你之前在德国技术合作公司(GTZ)／德国国际交流和发展中心(CIM)工作，负责其德国发展合作东亚项目。在你最近出版文章中，你提到：“从资源方面来看，CIM的项目可能是欧洲最大的公共投资，以支持中国公民社会的发展。从2001年到2014年，当德国发展合逐步退出时，CIM根据中国的合作伙伴组织的需求派遣30位CIM公民社会专家。”请解释CIM模式以及它如何为中国公民社会的发展成熟做出了贡献。
HF：这是一个相当有趣的经验，是未计划的也意想不到的成功故事。在开始的时候，我们公民社会项目是完全由需求驱动的。CIM想法不是我本人或我的顾问之一出的，而是黄浩明，一个中国的合作伙伴中国民促会的负责人的想法。中国民促会是一个非政府组织的伞式组织。起初，我一直对这个想法相当怀疑。其实我不仅是怀疑，而且在2001年第一位CIM 专家上任之前对此一无所知。后来我们积累了一些经验，我们有了一个清晰的概念。我们对中国公民社会的支持首先集
中在集群发展，是通过建立我所说的基础设施，比如能力建设、研究、咨询、网络建设等，然后再筹备或推广相当小规模实验型社会创新。我们对于中国公民社会部门集群基础设施建设的支持，都集中在机构的能力建设，如在北京是支持民促会或在上海支持NPI。我们也支持网络或在清华大学和厦门大学设立NGO研究机构。支持议题和网络发展是很重要的，因为在中国NGO之间没有横向合作的传统。
第二个重点是开发小型的实验型创新模式的工具，比如你在中国所尝试的参与手段实验，如展望未来论坛。在广州另一位专家，Gransow教授，开发了社会影响评估工具，并支持把工具引入中国。在中国的语境中，运用公民社会的工具评估大型基础设施项目的社会影响力是一项重要创新。
几乎所有的CIM公民社会专家在推动中欧之间的国际合作 - 尤其是德国和中国的合作。最好的例子是中欧气候领域的非政府组织的交流合作。要理解这个工具的适用性，我们必须记住，这相对于发展合作的普遍观念，这些工具是非常不同的。这是需求驱动的。这些都不是CIM项目，也不是CIM引导的。CIM的作用是筛选和决定其要求，支持和监督人员配置。中国机构聘用的CIM专家是为其服务的专家，中国的合作伙伴是掌舵者，CIM是中国改革进程和实验过程中的一部分。
这个非常特别的CIM机制在这样一个政治敏感领域作用突出，从未出过政治问题。虽然这是一个相当敏感的领域，但是从未有过真正的政治问题。
这迫使我重新看待中国NGO的主要形象：GONGO因其与党和国家的紧密关系而被列为非独立的，不好的机构，而草根NGO被认为是独立的，有争议的，好的机构。根据我的实地活动经验，我认识到GONGO如果由亲力亲为开明的充满诚信的领导人管理，可以是相当开放的，积极的，拥有现代理念的横向合作的非政府机构文化。与此相反，我们与草根NGO合作时，也有过不那么好的经历，虽然这些机构由相当有魅力的创办人领导，但是不透明，不重视参与及机构的专业发展，因为他们想继续控制机构。
傅：让我回到你所提到的跨文化管理人员和翻译人员的想法。在某种程度上，CIM项目是把欧洲专家 “嵌入”中国组织的一种手段。这需要相当好的跨文化沟通与合作能力。你一直在为中欧伙伴关系推动这个角色。但是，扮演这个角色的关键的先决条件是什么呢？在30名专家中，你一定见过好的和不好的。
HF：在现实生活中总有好与不好的一面。不过，在我看来，阴影一直很小，不妨碍一般的正面的表现和反馈。在中国，你总是需要良好的跨文化能力，公民社会部门尤其如此。你说得对，如果一个专家不具备文化翻译的能力，他对项目及国际合作作出贡献的效用就会比较低。不过，如果我们看一下中国合作伙伴对CIM的公民社会专家的表现和记录的整体反馈，他们做得相当不错。在公民社会部门，德国或欧洲的专家具备中文语言能力会很有帮助。尽管我并不认为，中文语言能力是拥有很强的跨文化沟通能力的必要条件。不过，中文能力在与中国合作伙伴机构的员工和合作方的沟通会非常有用。
傅：下面让我们来谈谈对中国的总体看法，特别是对中国的公民社会的看法。那些承担跨文化管理者或翻译角色的人是否把他们的工作做得出色还是很值得商榷的。很多欧洲的政策制定者似乎并没有理解中国公民社会的现状。对于中国公民社会的理解，存在哪些认识和误解？
HF：让我们从误解开始谈。不仅是政治人物，很多欧洲民众对中国公民社会也往往是并不了解。他们看不到到中国主流的公民社会是什么情况。只有一些例外。如果民权活动家被压制，那么欧洲媒体会报道此事。最近很多社会矛盾和社会事件在欧洲的媒体中报道，例如乌坎事件。公众和政治人物从中国得到的占主导地位的印象是中国是一个压制的国家。通常中国的社会冲突被误解为反对独裁国家的民主革命的标志。这些看法在我看来主要是从西方民主国家的框架内看中国，只通过我们的民主模式衡量中国政治的现实。这种观点的问题和局限在于，只考虑中国的制度是否与我们一致，或是否与我们的接轨。从这个角度和框架看中国公民社会的局限性是不能看到中国主流公民社会推动变化的潜力所在。我们面临的挑战是在坚持民主为目标和普遍规范的同时又要重新了解中国，考虑中国的语境，支持我们的中国合作伙伴以探索出一条中国式的发展道路，一个适于中国但并非唯一的中国模式。我觉得民间外交，因为它的对话能力以质疑片面的框架，并制定共同的叙事，可以有助于更好地认识中国，包括其潜在风险和负面因素。
傅：欧洲决策者如何能更好地了解了中国公民社会，以促成其参与中欧战略伙伴关系的可能性？
HF：要回答这个问题，我们还得看到欧洲相关机构各级普遍不了解中国的的问题。根据有关德国北威州与中国的关系的小册子，这是由德国亚洲基金会的Nora Sausmikat制作的，在社区一级由于对中国的了解程度相当低，导致了中欧合作潜力未能得以开发。欧洲绿党在自己的党内甚至没有中国问题专家。如果欧盟对各个层次，不同类型的机构会更多地扩大对中国的了解，那么这就已经迈出了一大步。类似的其他步骤还包括欧洲政治人物拜访中国，把接触中国的民间社会组织作为一个惯例。
一个鼓舞人心的例子是德国环保部部长访问中国。访问期间有一个规定就是参加民促会安排的并由CIM专家支持的环保NGO的会议。中国公民社会也应该成为大众媒体和学校的一个标准的主题。高的可能性，环境运动和冲突将在未来几十年陪伴中国应有助于使这个可行的。除此之外还有其他资源和机会可以加以利用。比如大多数德国的州都有小的但与公民社会相关的部门，可把相关的研究资料委托给他们并传播有关中国公民社会的信息。这些都是一些非常实用的最初想法。
HF：我首先要说的是上述所提到的中国形象的在欧洲的局限性，但这并非铁板一块，尤其是消息灵通的民众，包括政治人物，就对中国有更准确的了解。欧洲民众开始认识到，中国是在向可持续创新经济和社会过渡过程中与欧洲有共同之处，只不过路径不同罢了。 这些不同的认识发展成为理解中国的一个新角度。如果你不仅仅从民主的角度而是从可持续发展的角度来看中国，就会注意到中国大力投资在创新产业。这种创新产业很大部分，比如所谓的七个战略性新兴产业的发展中有五个是关系到可持续发展的问题。很多人都已经知道，中国在风能和太阳能方面是最大生产国也是最大的市场。这种趋势很可能会在即将到来的有关气候变化的巴黎会议上再次得到加强。我们有充分的理由希望中国角色上产生的变化，从一个拖后腿的阻碍者而转变为气候政策上的领导者，与欧盟一起，甚至也可能与美国一道成为领导者。中国日益被欧盟视为在可持续发展领域的一个有趣的合作伙伴，就如与中国所签定的战略合作伙伴关系框架内的政策协议所显示的。这就是我所要强调的最重要的一点。政策专家非常了解中国可持续发展中的创新情况及公民社会可以承担的作用。
不过，他们所缺乏的是共同的可持续发展愿景。这个愿景应该令人信服地表明和论证为什么欧洲和中国完全有能力成为一个更新的第三次工业革命的领导者，实现可持续发展的新模式。这样的共同愿景将使欧洲和中国说服和动员各自的民众。欧洲应该从有利于渐进、有选择地发展民主的角度看待中国在可持续发展方面的变革，而不是从西方选举和多党制的角度。
傅：非常有趣的一点是你把选举民主与公民参与和更具参与性的治理形式并列，后者对可持续发展起重要作用。你介意展开阐述这一点吗？
HF：我不认为参与式民主可以替代选举民主形式。这种并置是一个过时的辩论。自从2014年新环保法颁布后，中国的法律空间有所扩大，这也使得民主形式更多元化，有些形式如“争议否决公开”“公众监督”和“公众法律行动”最近在中国发展起来了，不过还有待加强。我想说的是我们必须认可并且尊重中国领导人的政策决定，他们议程的首要任务可能不是政治改革。 与我们的中国合作伙伴有关的政治模式的原则进行讨论时，我们应详细描述全面的民主制度的优点：但就务实合作议题上，重点应该放在合作水平较低的目标上并由我们的中国合作伙伴共享 - 同时并不忽略从良性循环的角度去共同发展更为雄心勃勃的、旨在针对更高层次目标的项目。
这基于共同的目标和良性循环的潜在动力的一步一步的方式是民间外交的基石之一，就如Marc Gopin这个热心的行动者和民间外交的理论家在其《使整个地球完整》一书中所阐述的。在这里，我的观点是事实上，中国领导层选择了可持续发展的路径其重点不仅是卓有成效的合作，而是步步为营，并以多种方式提出民主化的问题， 不是一个民主突破的大问题， 而是循序渐进推动可持续发展和创新，以此奠定未来民主的基础。 这个角度在中国哲学中有关变化和改革的思想中并不陌生。如中共政治学者俞可平提出了“民主是个好东西”的观点，并在有关普世价值理论叙述中发展了渐进民主的理论和策略。
让我来解释一下可持续发展的挑战将是这种小步骤民主化的机会。可持续发展试点和创新作为一项规则要求利益相关者和公民的参与。中国人开始在他们的失败中学习这种洞察力。比如许多低碳城市和生态城市的实验遭遇失败，因为设计和实施过程中没有任何相关的公民和利益相关者的参与。在中国也出现了第一批参与试验，但这些都没有得到复制和扩大。中欧合作有助于巩固并将可持续发展的实验主流化，让制度化的利益相关者和公民参与其中。如果中国在可持续发展的道路上向前迈进，更多的机会将出现。可持续发展的科学和创新，与传统的科学观念相反，都是基于跨学科性，这意味着科学界、政府和社会领域人士都需要共同去学习。在中国还有其他有趣的趋势。
戏剧性的城市空气污染的危机，通常命名为“空气日”，以说明戏剧性的涉及面和影响，已经发展成为对中国政府的信任和合法性的危机。要重新获得信任，中国政府不得不出台相关改革。一个有趣的例子，在欧洲只得到了有限的关注，是在城市以及大约15000家最大的污染企业实行强制性的环境信息公开。这将在透明性方面有很大的影响和强制，因为这些企业生产的空气污染占70％-80％。马军所领导的中国的非政府组织IPE，它与其他非政府组织联盟是在一些环保措施的最前沿，先后开发了如今在中国得到广泛运用的污染地图和应用程序。每天早晨，在大城市，受过良好教育的中国人会察看他们的移动客户端，以了解空气污染的现有水平，决定他们与自己的孩子应该如何做出反应。与“末日空气”利害攸关的并不只是污染问题，而是民主治理的挑战，如公众参与和监督，透明度和问责制。由于空气污染的改善只能在未来二十年左右的时间内实现，这些民主问题将伴随中国发展一段时间。
另一个相关的问题是中国式或制度逻辑的可再生能源的发展，目前为止还是政府主导的。虽然这促成了过去十年的大获成功，能源过渡的下一阶段将越来越多地基于所谓的分布式能源。由于社群需要参与能源生产，建筑物被用作有效进行能源生产和消费的分散单位，这就对分权和民主化产生了要求。9月初发布的政策措施已经为鼓励分布式太阳能的发展路径铺平了道路。所有这些发展意味着大步远离当前在中国实行的中央控制能源的模式。
傅：这些听起来很棒，这也非常好的进入下一个问题，有关我们变化的理念。在中国向你说的 “以市场为导向，不断创新，以知识为基础的，更加包容，更加公正和更加可持续的经济与社会”过渡过程中，欧盟及其成员国可以做什么样的贡献？
HF：首先，我得说明上面我引用的话是中国新一届领导层在未来十年的发展愿景的总结。第一个挑战也是第一步，是试着从中国领导层的角度理解他们的愿景，又不否认我们对全面的民主的信
念和承诺。然后，我们不得不承认西方理解的民主不会成为习近平执政的未来十年的首要任务这样一个事实，对中国领导层来说，真正的重点议程是市场改革，过渡到创新经济，环保改革，渐进式的社会创新，以达到政府和公民社会更好的平衡，还包括减少社会不平等现象。
最后一点，社会企业和社会服务类组织注册的新法律规定是朝这个方向迈出的第一步，就像对社会包容的渐进式改革，比如城市移民中国是世界上反映贫富差距的基尼系数最高的国家之一。经济的创新和活力，社会包容和环境的可持续发展，是走向可持续发展的道路的基石。当我们考虑到可持续发展的战略意义，显而易见的是中国有极大的兴趣与欧洲的合作。关于环境可持续发展和社会包容，欧洲可以是参考模型。虽然欧洲处于经济危机之中，它仍然可以在实现这些目标上作出显著贡献。在社会和经济及生态可持续发展方面，这可以，应该并且将是欧盟与中国的战略伙伴关系的首要问题。如果我们看一下双边战略伙伴关系协议，这已经是合作的低音线。
傅：欧洲在中国的发展过程产生积极和建设性的作用是否有什么先决条件？
HF：欧洲发挥积极和建设性作用的前提是能够同时从中国人，包括中国领导人的角度及欧洲和全球的可持续发展的角度看中国的发展情况。这种视角的移情变化是首要前提，它使得欧洲探索那
些狭隘的欧洲视角看不到的合作机会。
第二个前提条件也是欧洲面临的最大挑战是与中国一起共同发展一个共同的可持续发展愿景。这不仅将促进中欧可持续发展的合作，也使欧洲和中国在全球可持续发展上扮演全球领导者和火车
头的角色。 只有当双方的公民社会发出的声音能够制度化并得到法律保障，作为生成和沟通可持续发展愿景的过程中不可或缺的一部分，才有可能发展这个共同愿景。
只有当我们发展共同愿景，才有可能把问题带出消息灵通的政策专家的办公室，而向全球公众和市场知道。我认为这是一个具有挑战性的，但也是一个令人兴奋的前景。共享可持续发展愿景，动员欧洲和中国公民成为这个过程中的一部分，发挥中间人的潜力。举一个简单的例子：就像中国和欧洲的青年为互联网着迷，他们也会被能源互联网吸引，这是未来几十年的可持续发展能够也是必须建立的大厦基石。可持续发展的共同愿景所产生的这个问题及其他问题有可能让欧洲和中国的公众激动，特别是各自的青年。
傅：可否简单地解释你所说的能源互联网是什么意思？这是一个隐喻，还是我们应该从这个词的字面意义去理解？
HF：我这里指的是第三次工业革命的概念，由杰里米·里夫金阐述的。他是欧盟和中国有关产业转型实现可持续的经济发展模式的顾问。里夫金把第三次工业革命这个概念分为五个组成部分：一是转向可再生能源;第二，每个建筑单元以分散方式生产能；第三，由于太阳能和风能不像化石燃料那么稳定可利用，在能源网方面，不同水平的充足的具有成本效益的存储容量能力很关键；第四，要能够利用这些新能源，就必须将它们与能源的需求者通过智能电网连接起来。这就是我所说指的里夫金的能源互联网。
傅： 让我们谈谈如何利用中欧现有的伙伴关系，以提高民间外交和公民社会合作举措的影响？
HF： 首先，地方一级的欧洲公民社会和城市合作伙伴之间的战略合作的尚有巨大的潜力未能开发。这个影响力是相当大的，因为这里不仅有中欧市长之间的协议，还有不少欧盟－中国城市的合作伙伴关系，也有几个欧洲城市的专题网络，及全球城市大网络，都集中在低碳和可持续发展方面。公民社会与这些城市网络和双边城市伙伴关系合作会是双赢，也可能对中欧之间的合作产生强大的影响力。如果欧洲的公民社会和科学活动，特别是可持续发展的科学活动，是系统性地串起来，那么就会动员另外一个大的影响力。我觉得可持续科学的行动者在概念上是对这样的想法持开放态度。广泛而有效的合作的一个重要前提条件是探索并决定如何建立科学机构和公民社会行动者之间的有效接口。
傅： 你所提出的建议是信息灵通的人士应该放开，这些人需要与更广泛的公众接触，无论是在欧洲还是在中国。我们的谈话一开始谈到民间外交和公民社会合作。但比较现实的，通过这些手段会达到什么样的影响？
HF：主要贡献是务实的低层次的目标的合作型公民社会项目将有助于建立信任和信任网络， 这在国际合作中比较少见，但却对促成有效的国际合作起到非常重要的作用。在信任网络方面，我们在中欧公民社会对话项目中有着非常建设性的经验，特别是有关气候的中德NGO的合作。过去
频繁的公民社会互动所累积并储存的信任是建立未来合作的一大资产。
民间外交的第二大贡献是制定共同的社会层面上的目标和价值观，这是其他行动者是无法做到的。这样做的前提是定期和持续的对话与合作的制度化，以及相互之间持续稳定的思想交流。不可能仅仅通过一次国际会议就达成共同的愿景目标。思想流动只能发生在社交网络，就像亚历克斯彭特兰和他的团队在《社会物理学》中所证实的。这些文化的变化只有当合作制度化后并有持久的网络和结构才可行。
公民社会的第三个务实而有效的贡献是在合作项目中让利益相关者和市民都参与。对于那些具有挑战性的政治和经济项目，他们可以动员必要的社会认同，合法性和支持。如果这些项目都有民众的参与，这样就有机会建立一种良性循环，为未来更大的挑战而打下支持和信赖的基础。欧洲和中国创新社会之间的社会创新理念的相互流动可以是民间外交的又一贡献，因为创新需要密集的互动，在建立共识的背景下促使大量多样的思想的产生。
简而言之，习惯一起工作交流，相互欣赏并拥有共同点的政治、经济和社会合作伙伴比较容易解决相互间的利益冲突。我们必须承认，我们从一开始就不是赞同所有的价值观。不过，就如夸阿皮亚说的，即使是最低限度的“道德陌生人”，我们至少能够在不危及全球稳定的情况下工作和生活在一起，以可持续的方式 - 抱着未来良性循环的态度，共同开发共同的准则和价值观。
傅：在某种程度上，你所描述的愿景非常清楚。你能否再举几个例子说明你所认为的中欧可持续发展的公民社会合作伙伴关系？？
HF：这不是那么容易，因为欧洲主流公民社会还没有广泛地与中国交往。当我跟公民社会组织欧洲协会的一个主要成员交谈时，他研究了这个机构的中欧项目，没有得到任何正面的答复。而要举美国公民社会与中国的伙伴关系的例子就容易多了。例如针对苹果电脑的成功行动。这个行动
专门针对苹果电脑在IT产品中使用有毒物质的IT供应链。这项活动是由中国的绿色选择发起组织的，并获得来自美国的两大NGO，自然资源保护委员会和太平洋环境组织的支持。欧洲主流的NGO有很多类似的NGO合作的机会，但这些机会只是被选择性的和边缘化的被利用。
话虽如此，我还是能想到两个具体的欧洲例子。我最喜欢的例子是， 德国观察，包括德国其他气候行动者和中国应对气候变化行动网络（CCAN）之间的合作，由在CCAN工作的帕特里克·施罗德，一个CIM专家协调的。此外，还有相对小的项目－全球自然基金，是Umwelthilfe的国际部门，它设立了全球生命湖泊网的中国分支。它得到中国民促会和其他一些中国民间环保组织的支持，由南昌的山区河流湖泊可持续发展组织（MRLDO）来协调。不过我不知道这个项目的实际情况。一些国际非政府组织在中国扮演了很重要的角色。在全球能源转型这样的大问题的语境下，对所谓的碳捕捉的战斗对未来的能源方案起决定性作用。在中国以及全球，世界自然基金会和绿色和平的中国部领导着崛起的可再生能源和可持续发展倡导联盟与化石燃料-以燃煤产业为主的倡导联盟之间的博弈冲突。由知识渊博的国际专业人士网络提供碳追踪系统的支持，WWF和
绿色和平近期发布的报告和相关行动取得了显著成效。如果我们反思这场冲突的范围，我们必须承认，一些关于可持续性问题的冲突是全球性的，虽然由于不同国家幅员不同，资源禀赋有差异，这些可持续发展问题的冲突各有差异。你可能知道美国的科赫兄弟，它拥有领先的煤炭企业集团，它拨款发起反对可再生能源的行动，不仅在美国，而且在全球范围内，因为科赫兄弟有意把煤炭出口到中国。从这个角度看，促进可持续发展，与现今在很多国家都存在的抵制可持续发展的联盟做斗争，仍是一项全球性任务，这是重振欧盟 - 中国公民社会合作的另一个原因。
傅：最后一个问题，你一直在谈论可能性及建设性和务实的做法。你觉得基于民间外交和公民社会合作的方式是否有它的局限性？对于选择这条道路的人们来说，他们需要意识什么样的问题？
HF：我们之前已经谈到了光明和阴影。民间外交和公民社会合作不是解决一切问题的万能药方。它有一定局限性，也面临一些严峻的挑战，甚至威胁。其中一个限制是公民社会运动 - 国际运动也是这样，有时是片面的目的单一的运动，因此它缺乏一个平衡的战略眼光，如果它们只集中看一个问题而且只从一个角度 - 通常是西方的角度来看问题的话，我给你举个例子。几年前，我与一个对中国感兴趣的大赦国际成员交谈。他们对中国确实带有原教旨主义的欧洲中心论的观点，他们对中国崛起的公民社会一无所知。不过，当我告诉他们一些具体的公民社会故事，他们都很愿意听。此外，从查尔斯蒂利那里可以了解到，公民社会运动有时候会带有排他性，表达出以小团体为中心的观点和忠诚。比如，独断的民族主义，而不是发展平衡而开放的观点，包容开放的身份认定，混合国家和世界性的信仰。在这种背景下，民粹式的公民运动容易走极端，表达自己特殊的民粹群体的排他性观点，歧视其他种族和民族群体，而不是建立国际沟通的桥梁。
在过去十年中国激进民族主义的一些表现是不利于国际对话与合作的，它是一种民粹而非精英阶层现象。因此，中国公民社会与公民运动 - 与任何其他地方一样 - 要在激进的民族主义或继续通过国际交流、合作和对话而对外开放之间作出选择。
最后一个挑战是涉及到中国政府在未来欧盟- 中国民间外交上怎么对自身定位。民间外交的可信度前提是相关国家放宽其控制。政府能加强民间外交，并建立国家 - 社会联盟。但如果政府试图以独断的方式控制民间外交活动，民间外交的可信度就会受到质疑，最终被损坏。许多欧洲主流非政府组织对中国有这样的疑虑。这或许解释了为什么这些非政府组织参与程度低的原因。我中期的角度比较乐观有几个原因，虽然有可能有偶尔的摩擦。在我看来，从广阔的画面看，公民社会的合作将会变得顺利而且得以扩大。为什么呢？首先，欧盟- 中国公民社会合作的历史已经证明，中国政府在原则上是对这种合作持开放态度，并有意发展这种合作。其次，领导变更后的新时代改革是李克强定义的创新时代，包括社会创新，及社会与国家关系中获取更大自主权的再平衡举措。社会服务型NGO登记的便利是这一改革轨迹的第一步。西方媒体和公众两次在1978年和1990年都低估了中国政府的学习和改革的能力，因为他们偏向于中国发展的线性解释。
在中国两次的改革中，西方媒体和公众并没有预料到中国改革的路径，所以很吃惊。也许我们要记取之前的教训，不以线性趋势推断中国的发展，而是准确理解可能出现的多种的中国发展情景。知识渊博的能源政策专家没有预料到中国会这么快就进入分散太阳能发电的时代，在九月
份就采取这个政策了。他们只是推测过去十年国家推动的以出口为导向的集中的内置的制度逻辑模式的太阳能产业会持续。此外，新的领导层对新时代的定位是朝着基于创新的可持续发展模式过渡。不管是国家还是国际层面上，这一战略观点意味着社会创新，及平行型的社会学习和政府、科学、经济、社会的合作学习。创新是由高密度和多元化的多重的创新理念促成，往往通过平行辩论和横向学习自下而上发展起来的。
最后，要实施持续创新离不开公众参与和公众监督。在促进可持续发展方面，现在欧洲是中国的固有战略合作伙伴。在第一个30年改革开放过程中，这个角色是由亚洲四小龙，尤其是中国侨民承担的，而他们已不能够调动诀窍，也不能挖掘可持续发展时代的资源。
从持续创新的激励和承诺，市场和资源的规模优势，政策创新和学习能力等方面看，中国是欧盟的合适的合作伙伴。如果以威权方式抑制中欧公民社会的合作,中国将脱离国际化专业人士和公民社会网络，而这些是可持续和创新的经济，社会和环境协调发展的新时代所需要的。只有在不断扩大的欧洲 - 中国的合作模式框架内 ，包括公众参与和民间外交，才有可能共同开发的可持续发展能力，共同成长，共同收获成熟的可持续发展技术、文化和社会实践的成果。欧洲的合作伙伴应该知道这些潜力，着力抓好可行的可持续发展合作方面的合作，并将战略重点定位为建设性的、要求和需求为导向的，可对话和灵活的合作伙伴。我希望欧洲和中国的民间外交能把这样的愿景与实用主义和现实主义相结合，并探寻和实践可能的发展合作空间。
