本文为“禾力乡工学习平台”微信群第二次读书分享会整理和记录。第一次分享会的材料《读书会实录：农民互助合作与合作社》请点击题目链接到原文。
乡工分享团队：王刚、李静、王昶、周艳丽、郭富华、牛超、王亮
分享代表：王刚【陕西西乡妇女发展协会小额信贷主管、禾力初级乡师、禾力第二期乡工学员】
嘉宾分享人：孙炳耀【中国社会科学院社会学所副研究员；北京农禾之家咨询服务中心理事；禾力计划项目主任；《走向综合》作者之一】
主持人：寇兰云
参与人：禾力学员、涉农组织人员、高校学生
读书助理：张娥【禾力计划第五期乡工学员】
时间：2016年4月19日 19：00-21：00
问答实录
问题一：西乡小额信贷做公益的话跟四川仪陇有比较类似的地方？
孙老师：好，谢谢王刚同学的分享！我这里有一个问题，我们西乡小额信贷做公益的话跟四川仪陇有比较类似的地方，但是他那里的资金来源一个国际组织，同时他们马上启动了村民参与，把它办成了一个资金互助性质的机构。他们的办法就是让村民也出资，与这些国外的公益资源进行配股，大家共同成立一个资金互助性质的协会，这样的话，在基层的这些入股社员的参与率就很高，而且的话在最基的管理都是由这些社员选出一些人来进行日常的管理，这一点的话，我不知道王刚在我们西乡做小额信贷的时候，有没有跟他们类似的一些经验以及对他们的了解？还有就是我们西乡在做操作时（在当时的发展过程中）有些什么样的想法？
王刚：高老师（四川仪陇）那边我们还是比较熟悉的，在上个月（4月份）我们还刚刚又去了一趟。我们这个机构开始时也是由一个外资机构叫“国际计划”的一个美国机构，他们开始是在这里做水利项目的——修桥、修路、修学校等的，这个过程中还包括给农户提供种牛、种猪、种养，但是做了一年以后效果并不好，尤其是免费提供这个过程基本上没有什么效果，反而带来了一些负面的问题，农户没有拥有感，给的东西生病了也不会照管，后来我们就建议说成立一个机构，把这部分资金以借贷的方式来帮助他们发展。所以刚开始就是由这个“国际计划”通过3年的时间捐赠了150万后来增加了一点，具体是164万来做这个事情，所有的运营有他们来监测、技术由他们来支持，就是这么做起来的。
我们和仪陇还是有区别的，仪陇在这个构建乡村自治组织方面确实做得很好，我们也去参观和学习了多次了，在这些年里面，我们也尝试着去做了一下，但是受一些外部原因的制约吧，我们在这个方面发展得并不好。因为首先我们当地扶贫办在县上的18个乡镇选择了几个村，总共100家不到90多家的样子，给每个村提供15万的社区发展基金，让村里人自己来组建资金合作社。村上这种合作社建立到现在也有五六年了，而做的实际情况也是参差不齐的，有做得比较好一点儿的，像这种做得好的很少，几家，大多数还是处于一种名不副实的情况。所以我们去看了也去了解了以后呢当时决定重点方向也没往这方面去，这次我们计划要重点做一个村，这也是上个月去仪陇访问的具体原因，根植于小范围以村为单位来做。
孙老师：比较王刚这边跟仪陇的情况，也说到我们在西乡这边的特殊情况，国家扶贫办有一大笔资金有一大队人马还有比较强的政策背景在农村做小额信贷，这样的话，就跟我们的妇女发展协会这么一种由国际资源发起（这么一个背景的话）的形成了两股力量，就是有两条线，从政策发展路线来看这些事，这些国际资金背景的就是社会机制走在前面，后来国家看到这对农民确实是有效果的，所以国家在这方面开始注入资源，扶贫办是有一定的官方背景的，尽管他们在北京把它叫做社会企业，社会企业就是扶贫办下面成立的好像大家把它叫做农信公司（刘长亮补充：中和农信）吧。在这样的背景下，扶贫办有一个优势，就是在基层跟村委会结合，这样的话西乡妇女协会不能走仪陇那样的一个模式，在基层跟农民结合起来就出现了一定的困难。但是现在的话有一种新的机会，就是在乡镇层面出现一种综合性的农民合作组织，它可以比村级的做资金互助做得好，因为它可以跟合作社结合在一起做，是真正的综合性的合作组织。也有可能的话面向西乡妇联做的就是公益，这么一种单纯的小额信贷组织所结合县级的组织跟设在乡镇的综合组织结合在一起，有个新的机会就是供销社改革，农禾之家在河北省内丘县开始做供销社基层社的改革，在金店镇成立了叫“新农村综合发展协会”，这个协会的成立在乡镇提供一个新的平台，它有综合服务，有这么一个平台后呢像妇联在基层也就有腿了，小额信贷的业务就可以新农协结合在一起，提高综合服务质量，希望供销社改革可以在基层为像西乡这些做得好的公益组织提供一些新的机会。
问题二：从发现需要到你们决定借贷花了多长时间？
李小萍：很有趣的现象啊，白给的农户不珍惜。请问那个过渡用了多久？
李静：是的，因为他们没有付出就得到了，所以不珍惜。
王刚：@李小萍，你说的那个过渡时间是指哪个？是我们机构的发展时间呢还是说通过捐赠到后来决定建立信贷机构用的时间？
李小萍：从发现到你们决定借贷。
王刚：一年多的时间，不到一年半。【语音补充：哪时候捐赠了一些猪吧，不到一年时间农户就打电话来说“你们给的那个猪生病了，你们给的那个猪不好啊，不是我要的啊”，或者下去在检查的时候，发现上一个月才给的猪怎么没了，说的病死了，问怎么不治疗呢...反正就那么没了，情况更严重的一些就是变现（卖了）了，后来觉得这个方法就不行了。当时这个“国际计划”是来和县妇联的合作的，后来协商说这样不行，那还是做一个孟加拉小额信贷模式吧】
问题三：如果在一个乡镇开展金融互助服务，该如何控制风险？
陈晶晶：请问孙老师和王刚，如果在一个乡镇开展金融互助服务，该如何控制风险？
孙老师：（我先说几句，待会儿王刚补充。）在乡镇做小额信贷控制风险，不管采取什么样的方式，其中最主要的还是社区机制，利用农村社区熟人社会这么一个机制，我所知道的不仅是公益性的小额信贷机构，还有商业性的也有用这种机制的。浙江宁波有个叫鄞州银行做农村信贷，因为当地家庭工业发展很多，资金需求量比较大。还有一个办法就是实行所谓的差别利率，以村为单位跟银行谈判，获得优惠利率，如果一个村里的客户网络在信用方面就（还贷方面）出现问题，那么他们往后协商的优惠利率就会减少甚至是取消。商业银行也在借用这种社区机制，他们之间信用的相互制约；另一种办法就是像刚讲的仪陇这种，参与率很高的话对控制风险更起作用，因为参与入股的社员有更高的积极性和主动性，这种工作机制是其它任何商业机构做不到的，包括我们公益组织作为外部资源从上而下去做的小额信贷都不及他们这种内生的高度参与的机制对风险控制来得好；第三个就是合作社的综合服务，就是在蒲韩学习中也看到了，综合服务可以在小额信贷之外做很多密切联系农户的工作，也可以锻炼我们的工作人员，这样子对整个风险的控制也是有帮助的。
王刚：我个人非常赞成孙老师的说法。孙老师从政策、机制、大的框架方面来讲这个问题，认识得非常好，结合我们机构来说，小额信贷是也只是我们三分之一的工作，我们使用“小额信贷+综合服务+贫困救助”三条腿来走路。但是怎么来解决农村借贷风险问题呢？我么也从金融专业性方面来找一些方法来解决这个问题，首先我们是信任穷人有信用，这是一个基本的出发点和信用度；第二点是我们的工作都是在熟人社区，熟人社区不还款的压力也是老大的；第三点是专业性的，我们为什么不还款，一是没有还款能力的，二是没有还款意愿的，解决没有还款能力的对策就是不能让他负债过度，如果负债过度就偿还不了。还款意愿的问题，在熟人社区里大家都还是有还款意愿的，个别没有这个意愿，通过我们的综合服务入户调查，我们工作人员的本地化咨询方法可以鉴别出来。所以我们这种公益机构贷款的偿还率是远远高于商业银行的，风险是非常非常低的。
补充：我们还针对特殊情况，就是贷款客户在生产过程中出现疾病死亡和意外死亡方面，我们是中国第二家设定小额信贷保险的机构，我们通过小额信贷保险来补偿这个风险。其次我们做得专业一点的就是我们还有风险拨备，这个是按照金融行业的要求来做的，每家机构都是不同的，比如在这个产品制定的时候就要考虑到这个正常的风险问题要能够覆盖。
问题四：小额贷款一般存款比是多少？
尹章兴：王老师，小额贷款一般存款比是多少？
王刚：在农村的资金互助合作社一般是按1:5来放大的，也有1:10的。就是说他的股金是1000块钱的话他有可能贷到5000，也是有可能贷到10000块钱的，我想这个方面要根据资金规模和对风险的认识来考虑。
问题五：贷款风险金是不是和总运营资金有一个什么样的比例？
马鸿丽：老师好，我想问一下，这个贷款风险金是不是和总运营资金有一个什么样的比例？
王刚：通常在金融里面是按照逾期日期来提的，比如说逾期30天以内的提百分之几，30—60天的60—180天的提百分之几，是按照这个比例来提的。我们的做法是按照我们全部放贷的1%来提的，就是提前做好准备，这和自己的机构对风险可控的认识是有关的，比如说我们对于风险就非常审慎严格，要求能够控制到0.5%，而有的机构认为5%以内至10%以内他们都可以接受的，那不同的认识造成的就是风险拨备是不同的。
问题六：所谓金融合法化是指哪方面的合法化呢？
主持人：，所谓金融合法化是指哪方面的合法化呢？
王刚：我觉得这个问题还是由孙老师来回答比较合适。
孙老师：小额信贷农村资金互助合法化的一个标准是有政府规范性文件，现在符合这个标准的机构是很少的，因为只有2007年的关于 “农民资金互助社”这么一个规定是符合部门的一些规章跟规范，他的一些做法都是符合中央文件精神（特别是中央一号文件的精神）还有政府会议的一些原则和号召，但是都没有落实到规范性文件这个层面，另一种的合法性讲的是说实践被纳入国家金融管理机构跟部门的管理范围。关于第二种含义呢，王刚也说到了，他们是追着政府部门要求他们管，经管部门从中央到地区的垂直管理体系，管理体系里面现有的农村小额信贷还没有纳入他们职责管理范围，一个是没有管理规则，另一个是管理难度大，所以下面的金融管理部门都不愿承担责任也不愿去管。国家专业经管部门不管的话到给地方政府留下了很多的空间，小额信贷确实是农村需要，是有益的，所以各地方证券机构有各种各样的介入方式，比如在社团注册的，社团也在管，有的是党和政府系统的，农村工作委也在管，就出现国家专业金融管理部门跟地方党政的不一样，各地方管理的差异也比较大，而且在体制内不能获得经管部门的认同，所以经常出现管理上的矛盾。当然了，农村小额信贷包括资金互助出现很多不良分子打着招牌造成一些恶性事件，因为他们跟真正的农村小额信贷的根本性质是不一样的，这些恶性案件也会给小额信贷的合法化或者纳入法律渠道的管理带来一些负面的影响，形象不好。这么大的一个空间在规范性文件里没有，专业的经管部门不管的情况下也给地方政府做实验提供了机会，包括西乡的实践，也包括我们做供销社改革、做新农协，有了这个平台之后也给做小额信贷提供一些新的机会。
问题七：一般合作社没有外部资金注入很难启动开展金融服务对吗？
谷呈栓：我认为一般合作社没有外部资金注入，很难启动开展金融服务对吗，王老师？
王刚：我认为难度肯定是有的，做任何事情都是有难度的，但是也不能还没开始先想着难就不做了，比如你们可以先成立一个机构，就按照目前已有的能力先做起来，资金互助看能否先动员一下本村本地方的这些社员通过融资注册把他成立起来，然后慢慢发展。之所以不能获得外部融资的主要原因是您的机构能力还欠缺，那通过不断地加强能力建设可以解决，在国内有很多的非公募的基金会或者一些组织，他们很愿意帮助基层的NGO或者其他的一些组织来发展的，但是他们看不到你，得让他们看得到你，像我们机构的话，这些年来和中国的一些大大小小的基金会也有合作，我们现在有2600多万的资金，大部分就是来自基金会的支持。
谷呈栓：按照您说的话，我们现在集资他们要给我们扣一个非法集资的帽子怎么办？
王刚：不，你在村上来成立资金互助合作社，这个是法律允许的，是能够成立的啊。再研究一下互助合作社章程，也请孙老师补充。
谷呈栓：成立合作社也不能搞资金互助，在我们这边很难，因为大家可能会告你非法集资。
李小萍：刚开始成立，不用大面积动员，也不一定就开始大量资金。有明确用途的资金，不至于扣大帽子吧。
谷呈栓：好的好的，谢谢！
王刚：章程里是允许的，各地政府认识不同，确实不让成立的话，需要给他们做工作。
问题八：做资金互助有些地方是会被作为非法集资禁止么？
赵小舟：孙老师，做资金互助有些地方是会被作为非法集资禁止么？
孙老师：提高农民合作社开展资金互助或者开展信用合作，现在是有中央文件明确规定开展信用合作，现在很多地方是做成了合作社内部资金互助。信用合作严格来讲是合作社社员对金融机构的信用度不够，这样的话就开展信用合作，大家出一部分股金作为担保基金去跟商业银行贷款，这样的话我们有1万的担保资金，可以跟商业银行协商放大10倍，这样我们就可以获得10万的贷款。资金合作跟信用合作是不同的，资金合作是合作社内部大家出资，就是投资股的形式，当然有的地方利用社员的存款，资金合作社是允许存款的，但是在农民合作社专业合作社里都开展信用合作做资金互助是已经比政策正常的口径要宽了，如果再做存款的话业务范围就更宽了，严格来说是不可以这样做的。通过专业合作社社员出资去做资金互助应该说是符合中央文件的一些精神，社员出资相对来说也是一种信用合作，因为他们（社员）之间也是共担风险的。
现在农民专业合作社组织规模太小，不适合做，所以很多地方通过联合社来做，这样联合社一是在乡镇层面的，二是资金的需求资金流不那么同步，特别是种植跟养殖之间，可以大概错开自己的需求同步现象。所以通过联合社这种形式做资金互助，社员的门槛是很低的，操作起来是很容易的，在这么一个框架下呢，应该说是符合中央文件的，是真真正正的农民合作社，是在给予其他服务的基础之上去做资金互助的，不仅是为了农业生产也为了解决我们生活上的资金需求，这是跟不法分子完全不一样的，当地政府负责任的话要做这个区别（区分），但是现在地方政府因为闹出很多负面新闻所以怕承担这个责任。山东的话不知道谷呈栓你有没有听过“农民合作社信用互助”这么一个概念，这个方案在国内是很特殊的，总理的批示在山东做试点，很可能因为这一个试点山东省对农民合作社解决小额信贷的问题上有一些新的思路新的想法，而且有了国务院授权的，有了这个制度安排，就给农民合作社信用互助留下空间，应该说农民合作社这个制度设计是很好的，农民不用的钱不是合作社吸收存款的方式来集资，而是以出资的方式来做为信贷基金，这样的话，就可以把农民闲置的钱更好地利用起来了，不是以存款的方式，是出资的方式，这是第一点突破，不过出资是通过政府委托正规银行进行管理，农民合作社只负责出资人的出资管理及贷款人的贷款管理，资金在银行里头，同时出纳也在银行里头，在合作社里头没有资金，这样就控制不法分子利用小额信贷来集资。
王刚：谢谢孙老师。
问题九：资金互助社的贷款利率是多少？
孟儆：资金互助社的贷款利率是多少？
孙老师：资金互助的利率包括其他小贷的利率都是市场机制，没有统一的规定，利率的水平就纯粹取决于小贷机构的目标特别是取决于我们对成本的控制能力，从国外经验来看，书上也有介绍，比如孟加拉的利率都是很高的，综合下来年利率都是接近20%左右。国内小贷基本是月算利息，折算成年利率几乎是百分之十几，在山西蒲韩的年利率也是百分之十几，之前跟外资合作时也就17%或18%吧，因为他们的资金来源是有成本的，算了一下他们百分之六、七的利差他们就可以运做得很好，而且对他们合作社的小额信贷对合作社的盈利很大，在他们自己开展小额信贷之前，他们的人员工资是很低的，有了小额信贷的盈利之后呢，他们人员的工资一下子提高了很多，现在大概接近县里的一般工人的水平。农民合作社如果经营管理水平能达到蒲韩的水平，把农户闲置资金用起来，利差能在10%以内的水平就可以运行得很好，对农民将闲置的钱用起来有好处，对用款的农户也有好处，对合作社的发展也很有好处，这个发展的前提和空间是很大的，这个利率完全可以在市场运作下面实现。
问题十：供销社开展合作金融的优势和不足。
吴庆丰：孙老师，供销社开展合作金融的优势和不足？
孙老师：在基层的话，新农协把综合服务做起来，可以在当地获得大家的认可获得信任，光有人气还不够，还要把跟农民用资金相关的生产、供销服务做起来，这样你才能更好地估计农民的生产风险特别是市场风险，这样也可以提高小额信贷的风险评估的工作率，也可以对风险控制做得比较好，对那些没有诚意发展生产或是没有技术发展生产的都可以做很好的控制，要做这方面应该是有基础的，因为卖农资的同时做一些技术服务，同时供销社做农产品销售也是有一点基础的。所以新农协（供销社主办的）在乡镇层面可以超越单个服务的专业合作社范围，综合服务发展起来特别是经济服务发展起来为小额信贷提供了很好的平台，资源都很好办，农民手里就有闲钱，存到银行里面就只有1/5用在农民贷款上，其他的4/5的资金据说是流到了城里面，就是说只要有好的机制能够做得好成本控制，农村本身就有资源可以把这个问题解决了。
总结
孙老师：好，谢谢大家的参与！这个议题呢应该是在整个学习中的一个核心议题，也是我们在实践中也有很多的思考（的议题），很有诱惑力，但也是一个十分担心不敢碰的一个地域。通过学习的话我们对政策，包括操作失误的话地方经验分享等的都有所了解，在以后的实践中还是要继续思考这个问题。等到我们自己的合作社条件成熟了，迟早会往这个方向走，只有社区金融服务、只有资金互助合作社能救我们的合作社，因为从日韩台的情况来看，他们基层的综合农协主要是靠金融服务支持。现在我们对政策框架包括其他地方的一些做法实践经验也有初步的了解了，今后也要继续加强对政策环境的了解，特别是要把综合服务做好，给将来发展小额信贷打实基础，把目前的工作跟将来的发展方向结合起来，看清方向，做好当前！
本文转载自微信公众号禾力计划
