社会企业应该有自己的逻辑，不应该根据商业逻辑操作。我不反对商业力量介入，支持社会企业的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO, 但我认为它们必须符合社会企业的要求。
江明修
台湾国立政治大学社会科学院院长
公共行政学系教授
撰文：章伟升 题图摄影：张旭
《中国慈善家》：今年七月，由两岸四地公益人组成的中华慈善百人论坛在浙江宁波举行，徐永光所提“社会企业就是企业（不是公益）”等观点再次引发激烈争执，你当时作为主持人没有表达更多个人观点。台湾地区近年也在推动社会企业，你能否结合台湾的情况谈谈看法？
江明修：这次百人论坛非常奇特，因为主持人一般都是主办方的人，但是他们让我当的时候我一口就答应了，我也觉得这几年海峡两岸相互有很多不理解，其实两岸的公益有很多地方可以合作，可实际上交流并不是很多。这次我不是在凸显自己的理念，而是尽量把其他发言者想要表达的信息以更好的方式传递出来。主题报告是台湾“政务委员”冯燕对社会企业的一些学术思考，冯燕推动2014年成为台湾的“社会企业元年”，还推动了一份社会企业行动方案。
现在在所谓的社会企业光谱上，有纯商业和纯非营利，中间还有各种形态。永光坚持纯市场派观点，认为社会企业就是商业，是带有社会目标的公司。我觉得永光是经过深思熟虑的，他对中国很了解。但我看法不太一样，社会企业应该有自己的逻辑，不应该根据商业逻辑操作。这个观点永光一定反对，他会说完全根据商业那套才有办法做。我不反对商业力量介入，支持社会企业的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO, 甚至有人提议用罚没贪污的钱来做社会投资，但我认为它们必须符合社会企业的要求。比如商业投资的本金如何处理、利润如何分配应该有规范。亚当·斯密等人提出的公司定义，跟公益组织没有太大差别，问题在于怎么分配利润，到底工人占多少，资本方占多少。现在来看，大部分被后者分走。社会企业如果按照这种商业法则分配，我认为不公平。
《中国慈善家》：大陆对社会企业是否应该分红、分红比例应该多少莫衷一是。
江明修：现在的社会企业分红程度基本不高，在韩国、英国最多是三成。不过，冯燕在台湾推动的社会企业政策里，分红比例是七成。
《中国慈善家》：关于社会企业的定义、分红等问题的争论，社会企业实践者越来越不关心，他们认为这些争论混乱和肤浅。
江明修：包括台湾在内，很多学者没有参与社会企业，不清楚它的本质，他们或许只是想出书，凭着想象做定义，写的定义完全违背整个社会企业客观发展的规律。有些会议，上午官僚讲话，下午学者讲浅薄的ABC，有时候根本听不下去，主持人还说非常有启发性，这怎么可能呢？
《中国慈善家》：你眼中比较理想的社会企业是什么样的？大陆流行的定义是“用商业手段解决社会问题的企业就是社会企业”，还有人认为阿里巴巴、优步是典型的社会企业。
江明修：我有几个指标：有社会需求和市场竞争能力，组织方式最好是民主制，并且能营造出一个社区主题，社区中的人彼此平等、彼此服务。社会目标固然是社会企业的核心价值，但组织方式也很重要，它应该民主、互助。我更认同具有合作社组织形态的社会企业，它有很强的互助性质。社会企业是社会联结的做法，所谓社会联结属于自由的社群主义，这有些危险，因为社群主义容易变为集体主义。社会企业处于中间状态，人人互助，但不是一钱一票，而是一人一票，大家共同组织合作社，合作社中出资多的跟出资少的都一样，这跟商业公司本质上不同。
还有很多人太超前，市场根本还没有形成就来一个公益创投、社会影响力评估，搞技术搞边缘的人太多了，但真正的核心是你改变了什么，或者满足了哪些公共社会需求。我有一些学生最近做东南亚新移民权益保障，他们为什么不选择用非营利的方式做，反而用社会企业？这些行动有实质上促进社会进步吗？组织方式符合民主原则吗？是只有用社会企业才能解决这个问题，还是为了赶时髦？这些都很重要，可一般谈社会企业还是会谈到两点：社会目的、市场操作。不是标榜有社会目的就是社会企业，纯商业操作有时候跟企业社会责任（CSR）很难区别。
第三部门与媒体
《中国慈善家》：正如你所言，你的学生选择用社会企业做新移民权益保障，而不是非营利组织，原因是什么？台湾地区第三部门存在什么问题？
江明修：台湾第三部门负责人偏老化，青年人才没有想象的多，很多组织的领导者就是创始人，那是他要做一辈子的志业，如果把他换掉，他会很痛苦。我不能说做一辈子不好，但是接班问题要早点展开。现在青年人才基本上只有进出，没有流动—进入或者离开公益界，而很少从一个公益组织转到另一个公益组织。为什么会有这个问题?我认为是资源不足，待遇低，留不住人才，所以我觉得社会企业是可以思考的方向。但也有人反对，说这些年轻人没有能力进企业，如何做社会企业。
我一直想呼吁建立人才流动和培养机制，否则我不太赞成年轻人一开始就加入非营利组织，他们应该先在社会上历练。我看到很多三四十岁的人，在企业界或政界做得不错之后，再把经验带进非营利组织，这样才可以让行业茁壮成长。现在还是人才问题，如果人才不进来，行业不会成长。使命和能力都很重要。
《中国慈善家》：台湾社会的公益氛围比较浓，资源为什么会不足？
江明修：跟西方国家的捐赠量比较，台湾的捐赠量还是不足，尤其像司法改革基金会、医疗改革基金会这类倡导型组织，几乎拿不到钱。所以我认为应该建立一个大的公益基金会，资助倡导型组织。台湾现在的劝募组织做得很好，但是普遍比较小。倡导型组织通过与媒体合作，可以形成强大的社会压力。第三部门与媒体息息相关，后者的环境正变得恶劣，财团和各种政治势力在收买。
《中国慈善家》：台湾地区第三部门现在境况怎么样？
江明修：在地方比较复杂。因为地方的行政一把手像土霸王一样，用手段收买“议员”，搞集权和一言堂，搞得第三部门萎缩。台湾的地方制度需要修订。但是在台北，公益组织对相应部门有强大的游说能力，他们与媒体相互配合，引起社会关注，对政策产生很大压力。比如说环保事件，地方利益集团要把一个很漂亮的生态保育沙丘铲平，开发工业园区，环保人士在沙丘的树上发现一些从菲律宾飞过来的珍稀鸟类，就发动保护鸟类栖息地的活动，结果全世界给台北写信，农业部门只好去跟地方谈判。所以就形成了这样的模式：我在地方打不过你，我就到台北打，因为台北能压地方。
社区营造有利社会稳定
《中国慈善家》：台湾地区的公益组织如何与权力和资本相处？是否也会被收买，成为各种势力相互博弈的工具？
江明修：2000年，民进党政客为了提高自己或者组织的形象，把民间一些声望高的第三部门从业者吸收进去，后来国民党也学会了，第三部门出现萎缩，这个情况仍在持续。这也成了终南捷径，一些想参与政治的人，也通过这个渠道进入政界。此类情况太多的话，第三部门会萎缩。马英九也说要支持第三部门，但实际上他们搞了很多形式主义的东西。但总体上，台湾第三部门的发展是好的，那种假借公益实现其他目的或者异化的公益组织比较少，因为有各方监督和制衡。台湾的公益人士往往有很强的谈判能力，会运用各种法律、政治途径，对抗利益集团。
《中国慈善家》：有人疑惑，台湾地区目前经济下行，社会运动较多，但社会秩序相对有序。这是为什么？
江明修：台湾民众越来越清楚游戏规则，可以做什么，不能做什么，这些规则大家都能接受。民进党在“立法院”席位占多数的时候，废除了一个限制游行集会的法律。现在除了一小部分管制的地方外，在台湾任何地方游行集会都是合法的，不需要申请，也不用向警察报告。
而且，台湾是一个移民社会，它的法治精神、互助传统、奉公精神，以及人和人之间的信任感很强。居民主动清洁环境打扫城市，彼此守望相助是很平常的事。台湾至少有一千个社造（社区营造）点做得很好，社造做得好，每个社造点就是非营利组织，可以更实际地解决问题，比如帮助孤独老人等，整个社会底盘很稳。
《中国慈善家》：这一点和大陆不同，大陆公益组织的总部集中在大城市，然后在基层设立项目点，有人批评浮于表面。
江明修：海峡两岸在公益上应该加强交流、合作。台湾有很多小而美的公益组织，他们比较了解大陆的实际需求，也有兴趣到大陆发展，其自身也是在困顿中成长起来的。香港第三部门是“二政府”，大量钱来自政府，大陆现在要参照香港模式，政府拿更多钱给第三部门，我觉得可能性不大。台湾第三部门基本上自力更生，比较符合大陆现状。如果台湾的公益组织能更多参与到大陆的发展中去，对大陆有很大帮助。
