接过《公益时报》记者送上的一捧百合玫瑰花束，资中筠先生露出恬淡的微笑并轻声致谢。步入客厅，她躬下身，将铺在浅色沙发上的方巾有褶皱的地方缓缓推平，然后转过身对记者说：“请坐。”
这是2017年12月一个星期三的下午。北京方庄，资先生的家中。
环顾四周，目光所及之处最多的就是书，简单雅致的书架上各类书籍摆的整整齐齐，多而不乱。屋里大大小小的绿植也很养眼，枝叶繁茂。客厅一隅摆着一架黑色的钢琴，琴盖是打开着的，上面还放着几本琴谱。在资先生的个人微信公众号上，她说，练琴是她80岁之后生活中不可少的一部分，弹琴可以让人更加自由自在。2017年，她出版了一本回顾音乐生活的书，书名就叫做《有琴一张》，还在天津办了一场演奏会。
过了2018年新年，资先生就88岁了。她依然活得美丽精致，且高度自律。
在很多人眼中，资中筠先生是一位公益启蒙者。这要追溯到她那本研究美国公益基金会的著作《散财之道》的问世，时为2003年。此后，这位中国社科院前美国所所长花费了12年的时间完善这本书，这本书2005再版时名字被她换做《财富的归宿》，2015年出版时，她有了新的思考，这本书的名字又改为《财富的责任与资本主义演变》，她以这样的方式告诉读者，她对公益认知的深化。这时候，她又是一个不懈的追问者。她的视角从美国公益慈善发展路径，一直望到仍未完成启蒙的中国公益事业。
采访过程中，资先生频繁的咳嗽，她说最近嗓子不太好。《公益时报》记者请她休息一下再说，她摆摆手说“不用!大家的时间都很宝贵。”
她坚守着学者该有的严肃和审慎——当记者问到某个她不熟悉的问题时，她会很认真地看着你，说：“这个问题我没有深入研究过，所以我不可以乱说。”然后她会建议你，如果一定想要知道答案，可以去找谁谁谁，因为那一位在这方面研究颇深。
回顾中国公益近二三十年走过的路，她说未来值得期许。不过她又提醒，未来会有很多坎坷，从业人员会遇到很多困难。
“公益事业是雪中送炭，不是锦上添花的。”资先生说。
采访接近尾声时，《公益时报》记者问起资先生这一生做人准则是什么，她惊讶地大笑：“你这个问题太突然啊，跟前面的问题完全不搭啊!”
于是大家一起笑起来。
这也是采访全程下来，资先生笑得最开心的一瞬间。
访谈
中国民众的公益意识有了很大提高
《公益时报》：您认为当下中国民众的公益意识是否已经得到了全面启蒙和唤醒?
资中筠：我觉得目前是得到了部分的启蒙。而且你要是回头来看这一二十年的发展的话，那还是有很大提高的。因为我记得我第一版《散财之道》这本书出来的时候，正好是2003年闹“非典”期间，所以当时社会反响并不大。而最初我写这本书的初衷，是作为研究美国的一个侧面，并没有想要把它结合国内的慈善公益事业来考量，但是结果让我比较意外的是，美国研究界的反应反而不如企业界和国内最早的那批NGO组织反响那么热烈，当时一些公益机构的人就来找我交流，包括你们《公益时报》社的社长刘京也来跟我聊过，包括阿拉善最初的发起人之一宋军，还有好几个正想做点公益事业的成功企业家，以及现在自己做公益研究院、时任民政部救灾司司长的王振耀，等等。那时他们都表示看了这本书对他们有不小的启发。倒不是说我这本书有多么应景，而是说当时正好赶上了国内公益之心开始觉悟的时候。也就是在这后来的几年间，中国的NGO组织开始蓬勃地发展起来了。
《公益时报》：那么您觉得这种变化是怎么发生的，更多是有形还是无形的力量?
资中筠：都有。比如说像《公益时报》这样的公益媒体、像现在好多机构的公益培训、很多大学现在已经开始有“公益系”之类的专业学习，这些都是有形而且有意识进行公益传播和启蒙的主动力量。
现在的NGO组织良莠不齐，有的做得不好的，时间长了自然就被淘汰了;做得好的，不但发展壮大能够为社会做贡献，无形当中也成了业界榜样了。像这种榜样你们《公益时报》也应该加以宣传，而且不是一般的宣传，要做深入的、调查性的宣传报道。每一家公益机构都有它的特点，特点在什么地方，它的效果如何体现，这些都很重要，通过报道，慢慢地把这些能够带来参考和实践价值的内容呈现给社会。这些都会给予民众公益启示和养分。
资中筠：没有必然的关系。不能说你要是爱国，你就必须每天捐点钱。要是一个企业家，他不管什么情况每天都得往外拿钱去做公益，那他自己的企业也很难往下走了。实际上，无论是哪个国家，一个现代化的大企业，都不可能一点公益事业都不做，但是你不能够道德绑架。假如这一年中，某家企业的钱有特别的用途或者研发一种新产品，正好发生了天灾，那这个时候他们就捐不出很多的钱来，那他们就不捐。这个时候你就不应该说，为什么两个同样规模的企业，为什么人家捐那么多，你捐那么少?这都应该是自愿的。特别是政府不能逼捐。
所以我一直认为，在这个问题上，政府应该有一部法律搁在那里，你要是犯了法就按法律执行监管;你没犯法的时候，政府最好别管，管得越少越好。应该是捐助方和受捐方都是自愿行为。
社会企业是大势所趋 公益事业不可因噎废食
《公益时报》：您如何理解“新公益模式”即“社会企业”，这种模式在中国发展前景如何?
资中筠：在国际上来讲，其实“新公益模式”是从上世纪80年代就出现的。从农业时代到工业时代再到互联网时代，经济发展太快，财富集中太快，而且至少在相当一段时间内，社会贫富悬殊会扩大而不会缩小，公益模式的发展也日新月异，所以在这种情况下，完全靠无偿捐赠的这种公益事业已经不够了，公益组织需要开始自己造血，不能全靠捐助，所以就发展出了这种模式叫做“社会企业”。
“社会企业”最初是从这样一种说法来的，叫做“负责任的投资”。就是说，假如你作为一个企业家，你在投资之前必须考虑好，你这个投资是对社会有利的，至少真的是大家所需要的。我曾经问过美国倡导这一理念的相关人士，在他们看来什么是“不负责任的投资”，他说例如烟草、军火、还有高度污染的产业(至少在没有找出处理污染的办法之前)就属于不负责任的投资，因为投资的后果就是对社会不利，也就是不负责任。在某种情况下，奢侈品也在此列。如果是有公益心的人来说，应避免做这方面的投资。随着社会形态的发展，就演变成了一个自成一家的部类，叫做“社会企业”，与普通企业是要截然分开的。
《公益时报》：说到“社会企业”，那您应该对前段时间很热的徐永光和康晓光的“两光之争”不陌生吧?
资中筠：我没有看徐永光那本书，但是我看了康晓光批判徐永光的那篇文章。我想，徐永光大概过于强调“凡是赚钱的企业都可以做好事”，但是事实上不是这样的。如果说凡是赚钱的企业都可以做好事的话，那么你就没必要再去分出“社会企业”这么一种类型，或者叫“风投公益”或者“影响力投资”之类的，既然分出来这样一个部类，你就是要跟普通的企业有所区分开的。不能够说我既做公益又赚钱了，又有名又有利，何乐而不为?不是这样的。
你比如说按照美国的公司法要求，企业的目标就是要为股东的最大利益服务的。而我们说的这个“社会企业”主要目标就不是股东的最大利益，而是你办企业之初就确定的那个社会目标。假如我成立一个社会企业，目标是改善眼前这一条被污染的河流，不是简单地求募得一大笔捐助来做这件事，而是通过创办这个社会企业，想办法生存发展，自我造血并且可以盈利赚钱，制定具体的途径，达到改善和修复这条河流的污染状况的目的，与此同时实行一种可以盈利的、自我造血的机制。往往不可能一开始就盈利，需要亏本一个时期，这个时期需要一定的资助，但过一段时期要能自负盈亏，这才是作为一家社会企业存在的意义。
目前关于共益公司、社会企业的监管，美国已经有了非常详细和细化的考核条例，以及对应的监管机构。现在社会企业在美国是不享受免税的，因为一旦免税的话，这里面毛病就多了，因为它本身是有盈利的。美国业界的共识是，也许将来“社会企业”这个部类各方面完全成熟以后，可以推动美国政府通过相关立法，给予某些优惠政策。但现在你既然自诩为社会企业，那就应该不是把“赚钱”放在第一位，而是把“实现社会目标”放在首位，投资者一开始也应该怀着这样的目标，否则他可以投任何普通企业，何必投“社会企业”。
无论如何，社会企业是一种另类，不能和普通企业混为一谈。我的理解，徐永光比较强调了公益事业也是可以赚钱的，但他没有说清楚“社会企业”属于另类，不是普通范畴的企业。而康晓光是把所有可能发生的毛病都放在前头了，他就认为有些人就可能拿着“社会企业”这个名头挂羊头卖狗肉。在中国的特定国情中，这种情况是很可能发生，应该特别注意警惕的。
《公益时报》：所以从逻辑上来讲，您更认可康晓光的观点?
资中筠：除了他骂人的那些(笑)。我觉得他太极端了。我觉得不应该是非此即彼的，他把社会企业可能犯的那些毛病给提溜出来了，但是不能因噎废食，不是说可能有这些毛病，就认定了公益事业是不可以赚钱的。因为现在我们民众的大部分人认为公益事业不应该赚钱，认为你要是赚钱你就一定是假公益假慈善，就是挂羊头卖狗肉，这属于认识上的误区。但如何将这种认知逐渐的推广，不是光靠嘴巴去说，而是要用事实来证明。最好是有那种做得比较好比较成功的社会企业，而且脉络也是清清楚楚的，能够阐述清楚“我是怎么投的资、我的员工构成如何、我是怎么赚钱的、我后来又对社会做出了哪些贡献等等”，这样才有说服力。
现在我们也有在做实验的社会企业，比如说乐平基金会尝试做小额贷款已经做了很多年了，虽然还没有承认它属于“社会企业”，实际上它就属于这个范畴。我觉得“社会企业”这个概念讲起来其实挺复杂的，而且现在无论从政府层面还是业界人士、或者是社会大众，还都没有搞清楚，搞清楚的人是极少数，所以引起“两光之争”我觉得也是因为这个原因。
《公益时报》：既然目前“社会企业”在国内并没有现成的标杆，那么操作起来是不是难免茫然?
资中筠：这个东西总是要在实践中不断摸索，最终会形成一个标杆。而且现在资讯很方便快捷，国际层面有的东西我们很快也会有，也可以拿来借鉴学习。但切忌空喊口号不作为，所以需要非常踏实的心态去做，欲速则不达。我们需要逐渐形成这样一套机制，但这里面又有一个麻烦事，就是政府管不管这事，要是由政府来立标准、来管的话就麻烦了，那就搞不成了;但是政府不管的话，在我们国家，谁有这个权威来牵头管理?目前在美国这方面也并没有立法，就是靠行业自律，一旦违规就会导致声名狼藉，那就自动退出这个圈子。对如何界定属于社会企业的“共益企业(B-Corp)”就已经有了公认的认证机构叫做“共益实验室(B-Lab)”。它制定了一系列非常具体的考核条框，凡通过它的认证的，就可以称为“共益企业”。它并没有法律效应，但是在这个行业内已经有了权威。我们国家还没有这样的机构，所以我们第一家“共益企业”就是到美国去通过这家机构认证的。对于我们来说，虽然中间的磕绊难度会不少，但总的趋势也是可以做得到的，随着国家法律法规的完善和健全，公民法律意识的不断提高，这也是一个时间问题。
《慈善法》必将在实践中不断完善超越
《公益时报》：《慈善法》出台至今业界说法不一，一些基层公益组织认为在有些具体问题上并未体现出实质性的进步，您怎么看?
资中筠：2016年通过的《慈善法》还是比2004年通过的《基金会管理条例》向前进了一步，好了一点。好在什么地方呢?好在你可以不用找“婆家”了，没有主管单位了，这是一个很大的进步。过去你要创办一个NGO，必须要有一个主管单位。实际上越到后来，那些主管单位就越来越难找了，因为人家干嘛要在自己机构底下挂一个组织，它不盈利，你还要对它负责。如果它每年给你交钱你还愿意，可是既无利可图还要担责任，这样找“婆家”就非常难了。
NGO本来就不愿意找婆家，最开始是壹基金，他们是在深圳自己直接注册了，后来慢慢地北京市通过了红头文件，规定几种NGO可以不用找主管单位;然后现在《慈善法》里规定，所有公益机构都可自行直接到民政局注册。
当然这部《慈善法》里面还有很多限制，如果你严格执行，它是行不通的。其中我知道，在《慈善法》草案前期讨论的时候，这个问题争论非常大，就是“行政经费不得超过10%”，这点是根本做不到的。可能在有些人看来，公益机构的工作人员都是可以不要工资不吃饭的，他们会认为你既然是搞公益慈善事业，人家捐款都是让你做社会公益事业的，那你就得把钱全部花到公益项目里去。可是当中谁来具体执行这个公益项目呢?这有个过程，不是说起来那么简单。这个工作流程他们并没有考虑。公益机构租房还要产生房租、水电以及办公杂费，这些都是必须要花的费用，NGO的员工也是要谋生、养家的，而且这个行业不是人人都可以做，需要相当的专业技能，这些，立法者们都没有考虑到，就一味的把这个费用压得很低。我知道讨论过程中有一稿草案，这一条是没有了的，但最后通过的时候，有些外行的人大代表又非要把它加上去，然后就变成了今天这个样子。最后就变成了什么情况呢?既然没办法严格的按照这个条款执行，那么大家只能变相的想办法。当然也有公益组织出现过滥用善款，铺张浪费，甚至非法谋私的弊病，但是不能老是因噎废食，有些地方出了错，就全部“一刀切”，这并不可取。
《公益时报》：您觉得这部法律近几年会不会因此再做一些调整和改动?
资中筠：那就很难说了。你想，2004年通过了那部《基金会管理条例》，一直到2016年9月才出台《慈善法》，这中间经历了12年。所以我觉得调整一部法律是很困难的。但是现实操作中，可以灵活对待。因为从实践来讲，2004年通过的《基金会管理条例》中的有些内容明显落伍和滞后，现实操作的具体情况早就超越了这部条例。一般来说，只要符合基本操作规范，没人来给你挑毛病的话，你就可以继续做下去。唯一要特别注意的是，就是你这个操作者是真的不谋私利，特别是账目必须非常清楚，不是把钱装进了你自己的口袋里，要经得起查账，要财务透明，这点非常重要。这样的话，你无论如何不至于犯罪，从而保证你公益事业的合法性。
也谈“各种捐”
《公益时报》：近两年来，包括牛根生在内的三位中国企业家陆续加入了由比尔. 盖茨和巴菲特发起的“捐赠誓言”，承诺将自己身家的一半捐给慈善公益事业。此举对当下的中国财富人群有没有现实意义?
资中筠：我想，弊端谈不上。“利”，好像也没有多大。我觉得如果就是他们愿意参加，而且不属于道德绑架或者被逼捐的话，没有什么坏处，他愿意参加就参加，自己觉得可以捐那就捐，还得看实际情况。上次比尔.盖茨来中国的时候，我应邀在电视台参加过一次与几位美国这方面专家的网络对谈，我觉得美国人还是不了解当下中国企业家的处境其实和他们是非常不一样的。中国企业家缺乏安全感，要不他们为什么会选择移民啊之类的。他自己得保证没有后顾之忧才能大量捐赠，他自己都不能保证自己的财产安全，那你不能要求这些人就和比尔.盖茨一样，没有任何心理障碍，完全无顾忌地说捐就捐了。另外，中国人赚钱常常是为了下一代，这一点跟国外的观念也是很不一样的。外国人可以裸捐，但中国人很难。现在中国年轻人买房子还得“啃老”，这种情况下你还叫他完全捐掉，不去管他们的下一代，那就不现实。所以主观、客观来看，你都不能拿中国企业家的捐赠比例去跟外国企业家去做比较，这是不公平的。
《公益时报》：近年来，潘石屹、陈天桥等中国“大佬”相继拿出不菲资金捐赠给海外高校，于是国内有质疑说：“肥水为何要流外人田?”您怎么看?
资中筠：我觉得他们完全有自由，他们爱捐给谁就捐给谁。你想，比尔.盖茨将大笔的钱捐给非洲了，那又怎么样呢?我觉得没有什么好诟病的。那纯粹商业投资投到国外，又当如何?为什么一定要把投资投到国内呢?还有一个问题就是，我要强调公益事业不是均贫富。贫富差距是不会消灭的，不过在谁贫谁富这个途径应该公平，我们现在是因为这个途径并不公平，有的是靠特权、有靠山才能发财致富赚钱，而不是凭本事，靠市场公平竞争。但是消灭这种不公平，不是说要消灭贫富差距，公益事业不是均贫富的一种手段，好像说“你有那么多钱你还不捐出来给我一点!我那么穷你就得捐给我!”这是错误的看法。他既然赚了那么多钱，他爱捐给谁捐给谁，那是人家的自由。现在全球化格局，为什么我们拿了那么多外国人的捐款，你也不觉得有问题啊。比如中国留学生在海外的奖学金，很多是用外国慈善家的捐款。
《公益时报》：目前一些知名企业家作为校友捐赠给母校巨额资金，您如何看待?
资中筠：美国的大学大部分都是私立的，咱们国家的大学基本上都是公立的，是由国家管着的，这是两码事。人家要是问我意见的话，我就劝他们：“你就别再捐钱给国内名牌大学了，他们不缺钱。”除非你有一个特定的项目，你要发展某一个学科，你就指定把这笔钱用到这个项目里，或者指定资助某一方面的贫困学生。你泛泛的忽然捐这么一大笔钱，我心里想这笔钱他们不知道拿去做什么了，很可能是盖大楼了，这个我觉得没有多大意思。
资中筠：单纯看当前的话，是很难乐观的，因为阻碍太多。可是你要是回头看20年，那中国公益事业的发展还是很可观的。我那个时候绝对不会想到，现在有那么多基金会成立，而且人们的认识也比之前大大的进步了。现在的企业CSR(企业社会责任)已经都变成了人们耳熟能详的名词，那个时候都不知道这个概念。所以你从这个角度看的话，只要我们的国家还是开放的，这个社会还是稳定的，我想还是会往前发展的。但是在发展的过程中，会有很多坎坷和曲折的道路，从业人员可能会碰到很多困难。
《公益时报》：您所说的“困难”可能是来自哪几个方面?
资中筠：一个是来自于相关法律法规的不健全;二就是从业人员自身的操作不规范、不专业所导致的问题;再就是由于一些企业家始终没有摒弃把做公益慈善和给企业做变相广告划等号的心态，根子上还是公益意识的启蒙不够彻底。
《公益时报》：您一生做人准则是什么?对现在的年轻人有什么建议和希望吗?
资中筠：就是凭良心办事，要做一个诚实的人。别做两面派，做不到的就不做，那也没关系，但是要做就做好它。在当下的中国社会，想要做往前推动的事，应该充分估计到它的困难和艰苦。要有这个准备和韧性以及耐力，一点一点地去做，总是可以做到的。而不要怨天尤人，说这个环境如何不好，环境也是可以靠大众的力量改变的。
