导读：
6月10日晚，中国基金会发展论坛携手中国公益慈善项目大赛、深圳市社会公益基金会联合举办“秘书长说第六期——公益创投如何促进行业生态建设”线上活动，请来公益创投领域有相当权威的三位嘉宾，展开2个多小时对话。很多朋友遗憾活动直播没有视频回放，所以我们为大家带来这场思想对话的完整文字实录。全文1.5万字，阅读时间约25分钟，强烈建议收藏后阅读。
对话嘉宾：
吕基成
上海新力公益基金会秘书长
杨钦焕
深圳市社会公益基金会副理事长兼秘书长
张 立
北京市企业家环保基金会（简称：阿拉善SEE基金会）秘书长
引谈人：
谭红波
中国基金会发展论坛副秘书长
♦以下是对话全文♦
谭红波：第一问题请教杨钦焕秘书长。我们知道深圳市社会公益基金会从2009年开始就在运用公益创投的理念，扶持草根组织及公益项目发展，从2012年开始就承办了中国公益慈善项目大赛，用的也是公益创投理念来扶持社会力量创新提供公共服务发展。请问钦焕秘书长，一直坚持运用公益创投理念背后的考量是什么？您认为公益创投有什么具体的标准？
杨钦焕：公益创投这个词其实也不是新名词了，但在公益行业这个词的普及度或者大家对这个词的系统认知还是不多的，但深圳市社会公益基金会已经运用公益创投理念十多年了。公益创投这个理念最早在欧美国家提的多一些，一个基本理解就是借鉴商业的风险投资、创业投资的基本理念和方法应用到公益领域里面，去扶持一些公益新生力量的发展。
那我们说为什么要做公益创投？这个是从2009年的时候就开始办了，背景是2008年是我们所谓的中国公益元年，这一年有两个比较重要的变化，一个是因为汶川地震我们的捐赠文化、捐赠习惯逐渐形成；第二个就是政府开始大力提倡去购买服务。那既然有了公众、企业的捐赠，也有了政府的购买服务，他们都希望投向优质的项目，能够把钱用好，这需求在2008年得到了很大的激发。但同时也出现了一个情况，就是中国优质的公益组织和公益项目都还非常欠缺，这个时候需求跟供给是不匹配的。
所以，在2009年的时候我们在深圳提出来说要办公益创投，这个可以解决什么问题呢？就是政府的购买服务也好，社会捐赠也好，他们都是低风险偏好的，他们希望投出去的钱是用在最靠谱的事情上面，我的每一分钱都能用好，用出最大的成效，基于这样的择优考量去推，他们觉得找项目很困难。也正因为如此，我们所推动的公益创投一直聚焦于项目培育层面，目的是为社会提供更加优质的公共服务。
我们的公益创投是一种风险资助的性质，在项目发展初期或者还没有得到一个非常完整的印证之前，先用公益创投的力量给予风险资助，同时再辅之相关的一些培育和扶持措施去帮助他们发展起来。在这样的体系下面可能能够在公益创投过程中发觉到、培育到一些好的公益项目。这样公益创投就为社会捐赠、政府购买以及项目发展本身，发挥了不可或缺的一环，这个是我们办公益创投的动力所在。总结一下，风险资助、创新验证、发展培育，这三点是我们坚持公益创投过程中比较看重的。
第二个问题是公益创投会具备什么样的标准或者特点。我们经过梳理，大概是下面四个方面的特点：
首先，公益创投是有一定风险偏好的。不是基于这个项目已经发展到非常成熟，非常优质的情况下去给予资助的，而是基于对这个项目未来发展潜力的预判。我们会通过一些观察和考察，去了解这个项目的项目团队、项目模型设计、项目资源状态，去预判这个项目未来是否会有好的发展潜力和发展优势。
其次，公益创投注重能力建设和陪伴成长。我们对要资助的项目都会制定相应的培训体系，跟他们建立相对常态的陪伴成长关系，帮助他们对接更多资源，提升品牌知名度等，给予各种扶持性的支持。
再次，公益创投更关注创投对象自身的发展，而不是重点限定资助金的使用细节。我们并不是向项目方购买服务，而是给他非限定的资助，把钱用在刀刃上，用在组织发展或项目发展最需要的点上面。而且，往往我们给的钱并不是足以支撑这个项目全部需求，一般它只是其中的一部分，项目往往还有更多的资金在支撑着它的发展，我们的资金只是带有一种创投属性的。就像一般企业融资的时候，往往只融10%或20%，而另外80%的资金往往还有自己的一些体系在支撑。通过非限定资助关注创投对象的成长，这是我们运作公益创投这么多年比较注重的一个理念。
最后，我们做公益创投的时候不会以长期持有项目作为追求目标，就像商业的风险投资一样，他们有一天是要退出的，做公益创投的机构往往也会寻求一个适当的时机退出，我们会帮助项目制定量化且可验证的成长目标。项目方有自我运转能力了，那我们创投目的就达到了，相当于我们就培养了一家相对成熟的公益组织或者一个状态稳定的公益项目，这样我们就算创投达到了目标。
以上是我们在做公益创投过程中一直坚持的四个特点。当然大家可能会有不一样的理解，也欢迎各位一起去讨论。
谭红波：接下来这个问题请教吕基成秘书长。上海新力公益基金会成立两年多以来，先后在江西和上海都举办了2019年江西省社会组织新力公益创新和新力杯上海社区基金会公益创投大赛，这两个赛事影响力还是很大的。我们想问您的问题是新力基金会对于公益创投有什么样的理解和看法？为什么会选择用公益创投这样一种方式来推动公益慈善行业的发展？
吕基成：新力公益基金会选择公益创投这种方式来促进公益行业发展主要是基于以下考虑：
第一个原因是源于我们基金会的宗旨“让无助者有力，伴年幼者成长，助不屈者坚韧，促善行者前行”，这四句话对应着我们四个板块。最后一句话“促善行者前行”对应的就是社会创新，行业促进。因为对新力公益基金会来说，我们认为自己一家基金会是没有办法帮助到所有人的，我们只有帮助NGO发展才能帮助更多的人。
第二个原因是作为一家新成立的的基金会，我们认为公益创投就是一个很好的方式，能够帮助我们迅速建立起整个基金会的关系网络。公益创投有几个非常重要的合作方，第一个合作方就是政府。我们认为一定要跟政府合作，让政府来引导社会组织参与，比如说在上海我们跟上海民政局合作，它就助力我们发动上海的社区基金会参加我们的项目。第二个合作方就是各大能力建设机构。比如说通过“新力杯上海社区基金会公益创投大赛”我们就链接到了筹款人联盟，做能力建设，因为我们创投的目标是提升社区基金会的筹款能力。第三个合作方就是我们想帮助的这些NGO，通过上海的公益创投，我们就基本上触及到了全上海60%到70%的社区基金会。第四个很重要的合作方就是学术单位，我们通过公益创投链接到了上海交通大学帮我们做整个项目的评估。最后一个合作方是媒体，公益创投是集众力成事的项目，所以它必然会成为一个媒体热点。通过公益创投这个方式，我们作为一家成立不到两年的基金会，就可以通过一个项目链接到了政府，资助对象，以及学界、媒体等等，这是一种非常有效的方式，能够在很短的时间内帮助一家新的基金会建立这样一个利益相关方的群落。
最后一个原因，像杨钦焕秘书长讲的，如果你的基金会是想做行业促进或者是公益组织发展的话，公益创投确实是很有效的一种方式。所以我们就选择了用公益创投这个策略来做我们基金会的行业促进板块的业务。
谭红波：中国大部分公益基金会没有将自身定位成资助型基金会，但阿拉善SEE是那小部分，通过资助和赋能，支持民间环保公益伙伴回应环境问题。作为环保公益领域的“天使轮投资”项目“创绿家-初创期环保组织资助计划”和“B轮投资”项目“劲草同行-成长期环保组织资助计划”是否受到了疫情的影响？接下来有什么具体规划？
张立：首先要介绍一下劲草、创绿家是怎么来的。在环保圈里，我们叫做天使轮投资就是创绿家，B轮投资就是劲草同行。2008年，阿拉善SEE基金会成立的时候，我们对比了中国、美国环保组织的状况，当时中国注册的民间环保组织只有508家，这里面实际还有一些没有真正完成注册的，当时中国本土的环境公益捐赠情况每年可能不足五千万人民币；而在大洋的彼岸，地球的另一端，美国2008年环保组织注册有两万家，全行业的投入超过了64亿美元，专职的从业人员不少于十一万人。从这个对比来看，在2008年我们基金会成立之初，中国环保公益行业的发展还处于一个非常窘困的局面。
阿拉善SEE基金会在成立之初，就将自己定位为资助型基金会，创绿家就是支持初创期的民间环保组织。2012年到2019年，创绿家资助了343个团队，都是初创两年之内的团队。你只要有一个环保好的想法，有一个组织化的愿望，我们就会提供1到20万元不等的非限定性资金。我们都知道，非限定性资金在很多初期的环保组织里面或者公益组织里面是很难筹集到的，大部分机构愿意支持你的项目，而很多环保公益行业的初创组织面临的是人员工资的问题、活动场地问题、社会采购的问题等等，因此我们给他一个天使轮的投资，我们叫创绿家资助计划。现在将近十年过去了，从2012年到现在我们资助的343家机构里面，活下来的可能占到了300多家，因各种各样原因消失掉的有三、四十家，10%被淘汰掉了，所以我们在过去投入3200多万人民币的创绿家的资助里面，绝大部分机构还是能够活下来，而且能够健康的成长。
那么当这些初创组织成长起来以后，很多机构面临的就是发展瓶颈问题，比如说我现在有点能力，我愿意去发展更多的项目，我可能在策略方向上更多元化，但是这时候实际上就处在一个发展瓶颈期。有的时候因为各种各样的问题容易提前夭折或者会遇到非常艰难的发展壮大过程，我们把这个过程叫瓶颈期。
这时候我们第二个项目就应运而生了，2013年我们启动了劲草同行项目，支持这些瓶颈期的NGO伙伴。那么这些伙伴可能在某一个环保行业方面上有他独特的一面，他可能能够成为这领域里面有代表性的一个机构，因此我们在过去七年时间里，投入了大概2700多万元人民币给予直接的资助。三年过程里，我们除了连续三年提供总额30万的非限定性资金以外，更重要的结合阿拉善SEE的特点，大概有超过九百家的会员企业和会员个人，这些以企业家为代表的会员能够从机构发展上为这些劲草伙伴提供陪伴和指导，帮助他们来梳理机构发展的策略方向问题，同时能够对接更多的资源。另外，我们还邀请了很多公益导师，能够从环保行业的专业角度为这些劲草伙伴提供相应的技术支撑。在七、八年的时间里面，我们一百多位导师提供了12700多个小时的指导服务，就是说劲草同行除了非限定性资助的30万元以外，更注重导师的时间投入，就是投后的辅导更为重要，包括各方面的培训和导师梳理的工作。
那么我们也知道新冠肺炎疫情对整个公益行业的影响是不容忽视的，我们在2月的时候，阿拉善SEE对我们的合作伙伴，特别是劲草、创绿家和我们其他环保行业的合作伙伴发出了一个问卷，我们回收了大概225份有效反馈信息，这里面创绿家的伙伴大概占到60%，劲草的伙伴和任鸟飞项目伙伴各占到20%，同时还有其他的环保合作伙伴占到了10%。问卷反映出，在这225家机构里面，受到疫情影响的大概占60%以上。我们从中分析看到，这225家机构里面比较具有代表性的是，依靠基金会资助为主要资金来源的机构数量占比是最多的，占到了80%；另外，依靠政府的购买服务为主要资金来源的占30%；还有约两成的机构依靠活动收入、成员自筹、公募筹款为主要资金来源，而企业资助、协会会费和其他资金来源的机构相对较少。在疫情期间，有60%以上的机构基本上采取远程办公，很遗憾有超过三成的机构选择终止工作，不是说取消他的机构，而是暂停了他的项目活动，而等到疫情之后再安排工作。另外我们发现，有7.6%的机构选择在疫情高峰期正式上岗，进行转型，选择支持抗疫的基层志愿工作。
从现在反馈来看，可能更多的机构希望这些资助型的基金会，包括阿拉善SEE和其他的一些基金会能够为他们解决机构面临的短期困难，比如说员工的工资、办公室的房租压力等。同时有一些环保机构，特别是以组织自然教育实地活动的这些机构，由于疫情他们项目实地活动和收入都减少了，面临着严峻的财务挑战。因此，我们阿拉善SEE基金会和其他的一些基金会共同发起了针对支持武汉的项目，同时我们也对劲草、创绿家伙伴以及其他的环保公益行业的伙伴，进行比如项目延期，部分资金转为非限定性支出等方面的支持等。同时，我们还有其他一些新项目的投入，比如说我们启动了新的野生动物保护为主题的资助项目。
我觉得特别是在疫情之下，我们作为一个资助型的基金会，更要考虑到我们孵化和支持成长起来的这些环保公益行业的合作伙伴，他们的可持续成长是我们非常关注的。同时我们讲的这种所谓的公益创投，它可能更多的应该关注到这些NGO伙伴的赋能，以及他持续的自我造血能力，比如在疫情影响下，很多基金会的资金也是压缩了，那么我们环保公益行业的这些伙伴可能就需要考虑他的资金来源多样化、多元化，不能简单的依靠一两个基金会来生存。
我们也可喜的看到，在过去七八年时间里，阿拉善SEE资助的环保公益行业里的这些劲草伙伴，他们很多都成为了这个行业的带头人，比如说上海道融在农业污染的解决方面成为了行业的带头机构；在草原生态保护上西乌珠穆沁旗牧区信息服务中心是草原保护领域内的一个领头羊，带动了更多的牧区社区参与；在野生动物保护方面比如说福建观鸟会、新疆的荒野新疆，还有猫盟等，都已成为野生动物保护领域的平台型机构；在污染防治领域，包括福建的绿家园、绿色江南、上海青悦，推动绿色金融等创新模式，构建企业生态环境信用体系，都成为了这个行业里面领军的人物。他们的成长实际上在B轮以后，已经把自己的瓶颈期突破了，比如我们劲草从一期到四期的毕业伙伴里面，机构的工作人员数增长了2.6倍，每个机构平均的年支出的金额增长了4.77倍，说明什么？说明他们的资金管理和他们的团队能力实现了一个突破性的增长，这样的话你的公益创投成果才能持续稳定的延续下来。
谭红波：第二轮对话先请教杨钦焕秘书长。公益创投是将风险投资的方法应用于公益慈善事业，以追求撬动性改变的过程。公益资助是指基金会将筹集到的资金主要用于资助其它组织运作公益项目，而不是自己运作公益项目。您认为公益创投与公益资助相比，有何差异或共性？
杨钦焕：刚刚张立老师还有基成都给了他们对于公益创投的一些经验，让我有了一些新的思考。我觉得讲到公益创投跟公益资助这个话题，可能资助是一个非常常见的一个概念，而公益创投这个概念还没有那么清晰的被大家去界定。从我自己的理解来说，我觉得这两个概念有一定的交叉，有共同点，也有不一样的地方。从广义上来说，公益创投是涵盖了对初创的社会企业的投资，也涵盖了对于公益组织的扶持性资助，后者是他们交叉的部分。
基金会绝大多数情况下做的都是以无偿赠与性的资助作为主要形态的，虽然我们现在讨论的公益创投绝大多数情况下是按照资助的法律关系来进行的，但是它又跟我们常规语境下面的资助不太一样，有一些区别。至少我认为常规语境下面的资助，他强调的是择优，想要实现某一个社会目的，肯定是选最能够帮我实现这个社会目的的项目或者机构来接受我的资助。第二个常规语境上的资助，可能往往还带有推动一个议题的效果，比如说我是一家做留守儿童的基金会，或者我是一家做教育、做环保等等这样一个领域的基金会，那我在对外做资助的时候往往会先去识别这个议题，在这个社会议题下有一些什么样的社会需求，有什么想要改变的目标，那他们在做资助的时候就会有一定议题的导向，所以我觉得常规语境下的资助会根据基金会自己的使命来去推动某一个社会议题，同时在这个社会议题之下择优选择最能够实现他目标的机构。这种情况下的资助，往往背后的逻辑是实现基金会自身的使命。
但公益创投就会感觉更注重生态建构，它的首要目标是帮助被资助对象的自身成长，虽然也有一定的议题设置，比如说阿拉善只支持生态环境领域的这些组织发展，但本质的逻辑并不是说在做资助，而是在帮助这个领域里面的其他公益组织发展，帮他们实现自己的愿景，所以我觉得公益创投带有更明显的扶持视角。而传统意义上或者常态语境下的资助是直接去资助某一个社会问题的解决方案，然后实现这个社会目标。
所以我觉得如果要去分析，有两种关系可以概括。一种就是常规语境下的资助跟公益创投的关系，可以理解为是像应用性投入跟基础性投入这样的关系。类似现在很多企业在做投入的时候，更愿意去研发一些应用类的产品，而不太愿意去投入到基础性的科研，因为基础性的科研投入周期长，成效不可预见。就是常态语境下的资助更追求直接看到了资助效果，但公益创投的基础性投入属性比较强一些，它是去帮助行业里面各种可能性呈现出来。
另外一种关系的概括，就是择优性投入跟机会性投入的差异。常规语境下，资助更偏向择优资助项目，而公益创投更倾向于去给予机会，所以我经常会说公益创投是一种行业的基础设施，它是基础性的投入，是机会性的投入，公益创投可以让每一个社会创新得到平等的发展机会。就像刚刚张立博士提到的，通过创绿家、劲草他们得到了发展机会之后，成长为生态环境领域的顶梁柱。
还有个题外话，现在痛点并不是区分公益创投和资助，而是总体资助型基金会发展不足的问题。当你先定义为资助型基金会之后，再去选择我是做议题性的、择优性的、直接成效性质的资助，还是说做基础性的、机会性的、风险性的资助，做这种更加带有扶持视角创投性质的资助，这个可以在第二个层面再去考虑。我们很难现在去要求更多基金会要有行业的担当去做创投性质的资助。我一直说基金会同时具有慈善公益的供给侧和创新的引擎两个角色，资助可以视为是慈善公益服务的一个供给侧的来源；公益创投则扮演的是公益行业创新引擎的角色，基金会做资助的时候可以在这两种角色中更好的去选择自己的路径。
谭红波：接下来请教张立老师，您是否认同杨钦焕秘书长所讲的观点？您认为阿拉善SEE在做的“创绿家”和“劲草同行”项目属于公益创投吗？阿拉善SEE作为本土环境资助的先行者，经历了三个阶段的成长，可否分享一些成功经验？
张立：实际上每一家基金会，特别是资助型基金会也是从小长到大的，它的资助策略也是随着他的资金量不断增加或者他的队伍不断壮大，有所调整的。比如说，我觉得最开始创绿家的初期就是我们对比了中国作为一个高速发展的发展中国家，在环保公益行业的发展状况实际上是不能跟它的经济发展水平相匹配的。那么我们国家现在是世界上第二大经济体，但我们从环保公益行业发展上看，我们注册的环保组织数量是不多的，参加的这些环保行业的专业工作人员数量也是十分有限的。我们在2012年第一季一直到2015年的第五季创绿家早期，前三年评了五次创绿家，每年资助数量都停留在20家左右。20个机构，说明当时由于资金量限制，我们还停留在择优阶段。这时候即使是像阿拉善SEE这样的资助型基金会，它的资金量也是有限的，主要来自最早期非公募基金会时企业家每年的捐赠。
2014年底，阿拉善SEE基金会升级为公募基金会。从2015年到2016年，我们的资金量一下子就上来了。在2016年，我们的资金量大概是9600万，将近一个亿；2017年到2019年，连续三年我们阿拉善SEE基金会年收入都超过了两个亿。这时我们对创绿家的这种天使轮的资助，实际上就采用了公益创投的新策略，不再像以前用有限的资金去选一些苗子，而是说只要有一个比较好的环保公益想法，我们就尽量能够让他去实践，哪怕是去试错。
所以从2016年第六季创绿家开始，我们就从平均一年资助20家机构到2016年有43家机构入围，到了2017年资助57家，2018年资助70家，2019年也是将近70家，有66家入选。资助金额以前每年不到100万元，到2019年是300多万元，资助金额也不断在增加。这说明我们作为一家资助型基金会，在自身发展壮大过程里边，我们的资助策略也对应进行调整。
我非常同意刚才说的，公益创投更多的是去扶持那些早期的苗子，它可能不是评优为主，而是给他们更多机会，让他们有能力去锻炼、去生存下来，那么这是天使轮的投资。实际上跟真正经济上的投资人，即企业上面的天使轮投资还是不一样的。我们刚才说到了创绿家的确不是所有的人都能活下来，不是所有的机构都能健康成长起来，大概有10%的创绿家机构在过去的十年里面出现各种情况，有的是注销了，有的是不再做环保可能改行做别的了，还有一些创绿家伙伴，从公益行业转型社会企业。所以我觉得，创绿家更多扶持的是初创的NGO组织，或者是草根的环保组织，给他们一个机会去发展。
而作为B轮投资的劲草同行项目就不一样了，我们每年大概收到一百多个劲草伙伴申请，但是每年实际上只提供十个左右的资助名额，劲草伙伴真的是一个评优的过程，在这个优里面还要再拔优。我们在劲草伙伴支持的方向上，就是希望能找到某一个环境领域下，未来的一个领头的机构，能够扶持成为一个行业的带动者。比如说刚才我提到的，在动物保护方面，我们机构支持的劲草伙伴里面有一个叫猫盟（猫科动物保护联盟）。猫盟在加入劲草的时候，我印象很深刻。2016年我们有一个联合项目，当年筹款计划是30万，在腾讯公益上它三个月就筹满了30万元。当时大家很鼓舞，我们的劲草伙伴都可以去互联网公益平台上来独立筹款了。很高兴我们得到了敦和优才的项目支持，为我们很多的劲草伙伴提供了资助，资助他们专业的传播和筹款人员的招聘。那么在共同支持下，猫盟找到了合适专职的筹款员，就是现在猫盟的CEO。在2017年，猫盟上线一个三、四十万的联合公益筹款项目，不到一个礼拜就筹完了。在2018年99公益日，猫盟的筹款目标是150万，加上我们企业家的配捐，在“99公益日”短短三天就筹满了。
可以看到，我们的公益创投，实际上是不计回报的。同时我们为这些劲草、创绿家伙伴提供更多资金以外的支持，就是他系统的能力提高。我刚才也提到了，我们一百多位导师在过去的七八年的时间里面投入超过12700多个小时，我们很多导师都是企业家，比如阿拉善SEE的会长成为云杉保护的导师，为了云杉保护三五个人的一个小机构，背着包就从武汉到云南的高丽贡山去帮助梳理它的机构发展。我们这些导师的投入，这种价值我觉得是不可衡量的，就是因为我们为劲草伙伴提供的这种投后服务的支持，包括系统的机构发展诊断、策略的制定等，为伙伴机构中长期的发展规划都打下了基础。
这样的话，实际上我们这种公益创投是择优的。在劲草过程里面，是一个三年期的陪伴成长，并不是你进入劲草伙伴就高枕无忧了。每一年我们的导师会有一个打分评选投票，看你是不是得到了相应的能力上的提高，这一年的陪伴里满足了相应的指标要求，那么有的机构的确就在中途停业了，我们就暂停项目，但不是说一棒子打死，而是在一年以后再进行导师的评估。他如果能够继续，我们再恢复，但遗憾的是在三年期结束的时候，确实有些伙伴是肄业的。
在做资助的过程里，我们认为，每个机构都应该按照自己实际情况，按照公益行业发展的需求来制定相应资助策略。在劲草、创绿家里面，实际上有很多特别好的商业机会，那这时候做一个公益基金会我们支持到他的公益部分。而商业部分或者是他未来有很好的商业潜力的话，就完全可以不用我们的公益资助，而成为商业发展模式的社会企业，这个也有相应的案例，我就不多讲了。我觉得这是跟每个基金会资助的方向以及所处的公益领域，比如我们是环保行业，那么还有其他公益行业的不同发展阶段的需求是密不可分的。
谭红波：第二轮最后一个问题请教吕基成秘书长，您认为公益创投与政府购买、社会影响力投资相比有何特色？
吕基成：我对前面那个话题其实蛮感兴趣的。我比较认同张立秘书长讲的，不管你是什么类型的基金会，你核心做的是资助，公益创投的话可以是资助策略之一，而不是公益创投包含了资助，这是我个人的看法。因为对于我们来说，使用公益创投的原因在于我们认为这样一种资助策略能够有助于我们迅速的去找到我们需要资助的对象。
当然公益创投跟公益资助有一个核心的相同点都是能力建设。对于基金会来说，我们作为第三部门生态中的上游部位，我们的使命就是通过资助这种方式，帮助下游的这些NGO以及其他合作伙伴发展，这样的话才能够把我们的生态做好。所以我认为公益创投虽然包含能力建设，但是它肯定不会跟公益资助属于包含关系，这是我对前面一个问题的回应。
回到公益创投跟政府购买、社会影响力投资之间的关系这个问题。这三个概念我觉得可以分别用一个关键词来提炼。我觉得政府购买更像是采购，公益创投更像是发展，而社会影响投资更加侧重的是回报。政府采购其实跟一般的采购没有什么特别大的区别，就是它会告诉你说我给你多少钱，帮我做多少好事帮到多少人，然后就去投标，投标之后中标，之后你就去做你的那个事情，这就是属于政府采购。
公益创投里面我认为核心是培育，就像杨钦焕秘书长讲的那样，其实公益创投看上去它跟政府采购一样，就是说要限定你的议题范围，你们来申报公益项目，然后我们来审批，跟政府采购很像。但核心是在公益创投的中间，其实会加入大量能力建设部分，去帮助我们的合作方NGO发展。
社会影响力投资因为我自己没有做过，这只是我比较粗浅的一些理解。我觉得社会影响力投资如果用关键词来提炼应该是更加看重回报吧，就是社会影响投资投出来的钱肯定会有社会维度跟经济维度的回报策略。
做个总结，政府采购其实就是采购服务，公益创投在购买服务过程中有更多的能力建设，社会影响力投资更加看重经济跟社会领域的回报。
谭红波：第三轮对话，先请教吕基成秘书长。商业领域，每一个创投公司都有自己的特点和定位，其区别在于投资规模、区域侧重、行业偏好、投资交易种类和在企业发展的哪个阶段进行投资。但对比公益行业，公益创投的生态链还不成熟，请问您认为包括政府、企业、基金会等在内的各类公益创投的主体应该怎样协同发展来共建生态？中小型NGO应该如何争取和运用公益创投资助来帮助自己发展？
吕基成：第一个问题，我个人感觉核心就是把这些不同的利益方整合起来，核心点在于说你要非常清晰的去了解不同的利益方在公益创投中要发挥一些什么样的作用，你只要把他放在那个合适的位置就能够发挥他相应的一个作用。
一个比较好的公益创投会有这样几个合作方：第一个是政府，第二个是资助方（这个资助方可能是企业基金会），第三个是我们的受益者，即公益组织，第四个是学术单位，第五个是能力建设合作方，第六个是媒体。
接下来看一下每个合作方都做什么。第一个是政府，核心就是它要给支持，主要体现在这几个方面：第一个是背书，比如新力在江西省做的公益创投，如果想驱动全江西省的社会组织来参与这个项目的话，肯定是要有政府背书的，所以我们这个项目就找到了江西省民政厅作为指导单位；第二个政府最大的功能是驱动，我们作为上海一家成立不到两年的基金会，去江西做这样项目的话，如果没有这种政府的支持基本上是不可能的。那我们是怎么通过政府的方式来驱动呢？我们会跟政府沟通这个项目的价值和意义，之后它会直接通过政府红头文件的方式发到江西省十一个地级市的民政局，然后再发下去，这样的话就可以通过跟江西省民政厅合作做到全省驱动这样的效果。实践证明，效果也是非常好的，基本上全江西省差不多30%到40%的社会组织全都参与了我们的项目。
第二个合作方就是资助方，可能是企业，可能是企业基金会。我觉得资助方需要扮演好的就是两个角色，第一就是要确保资金，要基于当地实际需求和体量来配比相应的资金；第二就是企业要做好资源整合，比如说我们在江西省公益创投中就作为一个资源的整合方，把北上广深最好的一些能力建设的资源都带到了西部，比如我们找到上海映绿公益事业发展中心，他们也是在全中国最早做社会组织能力建设的，在评估方面我们找的是清华大学。所以说作为资助方不单你要准备好钱，还要准备好资源。
第三个是社会组织，我觉得社会组织要做的就是很好的参与。体现在两个方面，第一个就是空杯心理，要有一个学习者的心态来参加这样一个项目；第二个就是要有比较好的团队来做这样一件事情。
第四个合作方是能力建设方，它们要给那些社会组织去设计能力建设方案。按照我的经验，我认为一个比较好的能力建设方案要因地制宜的来做。我们在公益创投过程中是要先进行项目调研之后才进行课程设计的，我们不会直接把能力建设方原来的课程直接拿过来用，因为我们认为江西的社会组织状态跟北上广是完全不一样的，所以我要求的是重新为我们设计课程体系。
第五个合作方是学术单位，主要是给我们做项目前期调研跟评估。我认为一个比较好的公益项目不是你自己说你项目做的多好，而是要通过独立的第三方评估机构来看你项目的整个成效。
最后一个合作方就是媒体，我建议可以找一家比较大的媒体，从头到尾跟你这个公益项目。当然，我们在做这个项目的时候关于媒体用了一个策略是用了政府的资源，因为整个项目有一个合作方是江西省的文明办，就通过政府这样的合作机制来确保整个公益创投项目的传播。
前面我把公益创投里所有合作方的角色和地位给大家进行了说明，当然了这样的定位的前提是所有合作方达成共识。我们可以把所有的利益方聚集在一起，通过工作坊的形式，在项目开始之前就把所有合作方的思想全部统一在一起，这样的话对于后期运作公益创投会是非常顺的。
第二个问题是公益组织怎么更好的参与。前面已经提到了，第一个就是空杯心理；第二个就是你在筛选受益者的时候其实是非常讲究的，就是你在评选这些入围的公益项目或者公益机构的时候你要定一些相应的标准，比如说整个机构的运营能力、项目实际的经验等等，确保进入你这个项目中间的公益组织是你要的公益组织，这个是非常重要的。但是很多时候我们在做公益创投时可能会比较急，可能会忽略这样一种准入机制，导致进来的公益组织可能不是我们要的。
谭红波：下一个问题请教杨钦焕秘书长。2018年，您在《“公益创投”老了吗？一个全国性公益创投平台的十年坚守与“自我革命”》一文中说道：“目前，“公益创投”概念在中国践行十年之后，已开始进入理性发展阶段，但很多公益创投机构离真正的“公益创投”相距甚远，机构人员的创投管理能力、项目风险的把控能力等都有诸多欠缺，公益创投的能量还远未被释放。”您认为应该如何突破这种现状，实现公益创投的科学发展，继而推动行业和社会的进步？
杨钦焕：说句实话，公益创投这个词现在提的频率应该是下降的。我认为大概是从2008-2009年开始兴起之后一直发展到2013-2015年有几年是非常热的，但这几年大家很少再去提及这个词了。一方面公益创投的热度确实是下降的，做这个事情的人是少了，当然也还是有很多人在做；另外一个层面可能也是确实出现了一些问题，让公益创投没有像我们原来期待蓬勃发展的样子去发展。
我认为出现这种情况可能有三个原因。第一个原因就是公益创投本身缺少一个精准的，或者说有共识的概念界定。没有统一认知的情况下，有人就会觉得对我做的事情究竟能不能用公益创投这个词都会存疑，所以讲的人就越来越少了。
第二个原因是公益行业的风口变化也很快。我们一直有在反思，包括整个行业里面很多学者、从业人员都在反思，为什么这个行业的风口经常出现新的词汇、新的概念？我都还没理解，或者说才刚开始想做，但是大家已经去讨论别的事情去了，比如说像包括公益创投，影响力投资，影响力债券，社区基金会，社区营造等等。有很多新的理念出现，但是它又没有沉淀，也没有形成这个领域有核心能力的机构，就已经开始在转变风口了。所以我觉得我们行业也需要做一些反思，其实很多事情是非常好的，需要有人去坚守做下去，就好像我们一直在坚持做公益创投一样，我们也希望那些说要做社会企业的，要做社区基金会的等等他们能够坚持这个使命，十年如一日做下去，而不是说这个行业风口一变自己就赶紧去追逐新的风口，这个还是需要有人来做坚守的。这个也是公益创投一个发展不好的原因。
第三个原因是在做公益创投这个事情上面，其实大家本身有能力不足，然后公益创投成效总体来说不好，当然也有优秀机构，但是从整个国家层面来看，公益创投成效确实是做的不好的。这里面因为有很多地方政府也好，一些只是想来公益创投里面试一把的机构也好，他们没有很好的去掌握创投的一些基础方法，基础理念，甚至有一些地方政府他们所谓的公益创投，其实就是把他的招投标给他换了一个名字而已，他还是继续在购买服务，这种公益创投成效是不好的，他们在选项目的时候就没有按照支持创新，支持能力发展的维度去考虑。很多做公益创投的人根本没有去重视在投后的陪伴成长和赋能，去帮助创投对象建立可持续能力，方法和目标相背离，那他们最终过了两三年之后回过头来检阅这些项目一定会发现这些项目成长不好，这样他就会觉得公益创投失败的概率太大了，或者说资金的使用成效太差了，所以他就慢慢没兴趣做下去了。这个是很多原来想做公益创投，最后看到成效不好就没有做下去的这种原因。
那我们要怎么做才能改变这种局面呢？我觉得从我自己现在推动的事情出发，可以分为三个层面去理解。
针对第一个问题，大家对于公益创投缺少共识和权威性界定，我觉得通过今天这种讨论就可以很好的去普及和宣导，让大家理解公益创投是什么，公益创投的意义在哪里？党的十九届四中全会提出要“创新公共服务提供方式，鼓励社会力量兴办公益事业”，人民群众对于社会服务的需求不断提升，社会力量兴办公益事业的过程中，就需要公益创投提供基础性、风险性、扶持性支持，才能建立健康的发展生态。这是我们推动公益创投发展第一步要做的事情。
第二步我们正在做的事情就是推出公益创投标准化建设，我们正在立项公益创投的全国团体标准，也在向市场监督管理部门去立项地方行业标准。目前已经有十几家在国内在从事公益创投的基金会或者行业枢纽组织，比如说像中国慈善联合会、中国扶贫基金会等等，我们一起来推出一个公益创投标准化文件，给大家理清公益创投的概念是什么、它的基础逻辑和特征是什么、可以应用的技术性的工具都有哪些。我们可以把在公益创投领域做的比较好的，比如阿拉善SEE基金会或者新力基金会，把他们很多好的经验和工具提炼、吸收进标准化文件里面来。它不是一个强制性的标准化文件，而是一种指南性质的标准化文件，帮助行业提升公益创投的专业水平。
第三个我们在做的最核心的事就是中国公益慈善项目大赛。一个国家级的平台，用公益创投这样比较新颖的概念去指导工作是非常难能可贵的。因为中国公益慈善项目大赛是基于中国慈展会这个平台去开展公益创投的，而中国慈展会又是由民政部，国务院国资委，全国工商联等七八个国家部委组织的一个活动，我们认为大赛官方的、相对层级比较高的定位决定了它应该去扮演知识输出，促进行业分工协作和生态形成的角色，它应该有责任去推动这样的事情。
所以我们希望未来能够跟阿拉善SEE基金会、新力基金会这样的机构更多的协同作战，而不是各自为战。比如说公益创投可以适度做一些分级分类，在分类上有人是做生态环境的公益创投，也有人可能是做扶贫领域的公益创投，也有人是做教育领域的公益创投等等，大家可以在不同领域里面做一些定位；然后也可以是分级的，就好像创绿家它像一个天使轮的投资，劲草同行像个B轮的投资一样，它其实是在对于公益创投这个行为做一个分级，我们也希望去引导这个行业里面能够形成一定的分级，而不是大家都泛泛的谈公益创投。比如项目大赛今年提的是做国家级的新锐项目的公益创投平台，一个是它面向全国，去看看在全国范围内有哪些公益项目是在某一个特定领域已经初具影响力，但又还没有达到非常功成名就状态的，所以我们把它称之为新锐公益项目平台，通过中国公益慈善项目大赛把你遴选出来，在中国慈展会的平台上去呈现，然后推介到我们这个行业。
当然在这样一个分级分类的过程中，背后的一个逻辑就希望我们想做公益创投的基金会应该去摸清楚自己的核心能力，以及自己的优势在哪里。比如说我印象很深刻的就是有一次我跟以前瑞银基金会的魏伟在沟通的时候，他就问过我一个问题，说你们最擅长资助的项目大概是什么规模的？我说我们每年中国公益慈善项目大赛给到的非限定性资助一般就是二十万到五十万这样规模的项目，那我们就要分析二十万到五十万的项目它是一个什么样的状态，他的工作团队有多少人，他的传播能力、影响力有多大，他们处在什么发展阶段上。然后作为创投机构针对这种项目的特征，你就要去思考帮助项目方养成哪些方面的能力才能够支持到他们。所以，我们也在研发我们的特训营，思考我们的投后服务工作应该怎么来做。
我们希望未来如果可行的话，能够跟大家形成更多的联动，也想通过中国慈展会和中国公益慈善项目大赛的平台，不仅仅直接投项目，还能够间接的来做一些服务，一起去推动公益创投的分工协作以及帮助我们做公益创投的组织自己去梳理公益创投的方法，提升公益创投的能力。
谭红波：最后一个问题请教张立老师。公益是一个生态系统，各环节相互影响、相互支持，您认为基金会，尤其是资助型基金会如何推动行业链条相互促进、支持，推动生态系统的建立？
张立：我觉得比如说阿拉善的SEE劲草、创绿家本身就是一个彼此衔接的设计。我们的创绿家今年马上就第十季了，我觉得坚持是很重要的。实际上当时也有很多人在质疑，你这个公益创投、天使轮的投资，很多的经费撒下去以后，是不是能够有立竿见影的效果？实际上我觉得是有难度的，不是所有的投资都能够产生立竿见影的效果，但是走过了十季创绿家，到现在九年过去了，我看到的是这340多个创绿家伙伴目前已经有37家进入了劲草，进入了B轮投资。劲草的伙伴将近七十家，他们里面又有很多的像猫盟、上海青悦等等这样成为了本行业领头的环保伙伴。
我在2016年的时候跟我们理事会和秘书处的项目团队梳理了一下，阿拉善SEE目前聚焦包括荒漠化防治、生态保护和自然教育，以及气候和商业可持续三个重要的环境领域，几乎涵盖了所有环境领域热点问题。但是我们把环保公益行业作为发展的基石，如果没有环保公益行业的发展，那么我们很多环境领域的重要问题是没有人能够参与一起来解决的，作为一个资助型的基金会，更要着重统一本行业的环保力量。比如说我们在海洋项目上，我们认为现在海洋问题是一个很重要的、不可逾越的一个环境问题，因此我们在制定海洋策略之前，早在去年之前我们已经开始在环保公益行业里面去培育以海洋保护为主要工作领域的环保NGO组织，这样的话也为我们资助型基金会自己的环保目标奠定了基础。所以我们把以创绿家、劲草这两个项目为代表的支持整个环保公益行业发展方向，作为我们的一个基石。
另外，实际上我觉得随着整个环保领域不断蓬勃发展，我们阿拉善SEE跟阿里巴巴公益基金会、老牛基金会、万科基金会、中国绿色碳汇基金会等总共十一家机构合作成立了一个叫做中国环境资助者联盟。我们在议题上、环境问题上互通有无，集中我们所有的优势力量探讨共同资助，共同来提高我们中国环境保护行业整体的发展水平，所以这样的话实际上是一个有机的链条。从支持天使轮的投资，支持这些初创的NGO组织，到劲草来帮助这些草根组织突破瓶颈，未来他们都能长成大树，这也是我们所期望的。
我觉得作为环境领域资助型的基金会，我们更有信心把我们这个公益创投项目做好。当然我们现在刚刚整理出相关的劲草和创绿家的资助手册，未来也会不断完善这个资助手册。实际上，我认为公益创投并没有一个标准化模式，而是需要我们把自己的理念坚守住，要耐得住寂寞、要忍得住批评，坚守住我们的初心。（完）
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