导 读：
5月27日晚，中国基金会发展论坛2020“秘书长说”活动围绕“中国基金会‘走出去’的痛点与前景”主题，三位嘉宾就中国基金会“走出去”的瓶颈与必要成本、基金会在促进公益领域国际合作中的作用、对外援助如何真正做到民心相通等话题展开了2个多小时的讨论。
我们为大家带来这场对话的精彩文字摘录。全文1.3万字，阅读时间约20分钟，建议收藏后阅读。
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* 注：图片来自Unsplash网
对话嘉宾：
凌春香
爱德基金会秘书长
刘正琛
北京新阳光慈善基金会秘书长
王香奕
引谈人：
谭红波
中国基金会发展论坛副秘书长
以下是对话全文
谭红波：第一轮对话，先请教凌春香秘书长。爱德基金会成立于1985年，是改革开放后最早成立的在国内外有广泛影响力的社会组织之一。爱德基金会一直将国际交流与合作作为相当重要的工作在进行。2014年成为联合国经社理事会特别咨商地位组织，2015年相继成立爱德非洲办公室、在日内瓦的爱德国际办公室，更加持续有效地加强与不同国家民间组织的交流与合作。随着中国综合国力的增强，以及“一带一路”战略的实施，中国社会组织不断“走出去”，频繁开展海外交流合作。每当海外大型灾害发生时，中国的社会组织总会提供力所能及的国际人道主义援助。在您看来，中国慈善“走出去”有哪些瓶颈与必要成本？公益组织如何克服这些障碍？
凌春香：爱德基金会成立的比较早，也有国际化的基因，在国际化方面相对来说做得比较久一些，过去主要是引进来，现在是“走出去”，我们这次主要谈“走出去”，我简单分享关于“瓶颈”的看法。
首先，中国从宏观政策方面非常支持社会组织“走出去”，但在中观、微观层面的配套措施和具体操作细则却未落实到位。包括人员出入境、物资税收和通关、资金跨境转账等均缺乏明确和规范的指引，社会组织参与国际救援的协调机制也尚未建立，难以快速有效地回应社会组织出境面临的协调困难。
第二，国内公众包括企业对国际项目缺乏认知，兴趣和支持意愿比较低，甚至有很多负面评价，包括爱德和其他基金会在发起海外援助项目时都可能遇过这样的情况。加之政府对外援助资金在购买社会组织服务方面还未落实，使社会组织的资金募集渠道有限，缺乏充足资金支撑机构的“走出去”工作。
第三，中国社会组织参与国际事务和实施国际项目比较缺乏经验，能力相对也比较弱。在具体项目活动层面以及在国际会议的参与和国际倡导层面的能力都有待加强。我们过去参加一些国际会议，明显感受到印度、菲律宾等一些国家的社会组织代表比我们中国的社会组织代表更活跃。
还有人才的困境，现在能够满足这种需求的人才储备还是不够的，不仅包括外语能力，也包括社会发展专业能力、国际视野和跨文化沟通的能力等，还包括了解目标国家和区域的政治、经济、文化等背景信息并分析，熟练掌握和转换国际语境，建立畅通合作渠道的能力。
第四，国际上一些不发达国家，由于经济发展水平和医疗卫生措施等方面相对滞后，所以有很多疾病和健康风险，比如西非的埃博拉疫情、非洲不少地方的疟疾、黄热病、霍乱等；有些地方还有种族、部落、政党、宗教等方面的冲突而致的人身安全风险。中国社会组织前往海外开展人道主义救援和其他方面工作时，也会面临上述风险，这种风险与国内相比有很大差异。如何保证公益机构员工既可以深入当地工作，又可以维护员工人身健康安全和心理安全，需要不断的培训和评估。
另外，在海外和当地的政府合作要特别注意，不能完全依靠政府，一方面他们的统筹能力相对较弱，另一方面政局不稳导致政府人员变化大，还是要依靠扎根在社区的公益组织和老百姓。项目要适合本地需求，要能融入本土社区，调动当地人参与的积极性，在设计、执行和后续管理中要有当地人的参与和经验。
最后，在国际舆论环境方面，当前国际形势趋向复杂，民族主义、贸易保护主义势力抬头，国际经济贸易摩擦加剧，包括这次因新冠疫情爆发所带来的一些国家对中国的指责等等，这无形中给中国社会组织“走出去”增加了困难。
因为政治体制和发展道路的不同，国际社会及舆论对中国的发展有着不同的声音，有的国家民众对中国公益组织也并不是非常欢迎和接受的。在东南亚、非洲等发展中国家，他们过去和西方发达国家的公益组织合作比较多，他们接受到的西方公益意识和思维已经深入人心，如何与中国公益的发展理念相适应也有待实践和探索。
* 凌春香，爱德基金会秘书长
关于“走出去”的必要成本，中国社会组织在“走出去”方面也和80年代初的中国的改革开放一样，都是摸着石头过河，缺乏经验和能力。我们在这个过程中难免会摔上一跤，呛上几口水，这都是成长中的代价，我们不可能因噎废食而不敢“走出去”，对这些我们要有风险意识和心理准备。
另一方面，国际项目的执行、差旅、人力成本等费用比较高，特别是现在的摸索期和磨合期，项目执行的成本和国内大不一样，社会组织对此要有意识和相应的准备，也需要通过努力去获得政府、企业和公众对此方面的理解和支持。
中国社会组织“走出去”势在必行，如何克服障碍我们也有一些体会和建议。
第一，虽然“走出去”是一个比较热门的话题，但也不必每个组织都一窝蜂地“走出去”。各个机构的愿景和使命是不一样的，发展阶段和能力也是不一样的，还是要分析自己机构的情况，然后判断要不要“走出去”、能不能“走出去”。
第二，要加强与各级和各方面政府部门的合作，取得政策支持和资金支持。比如虽然中国的南南基金还未正式开放给社会组织，但江苏省外办已率先在尝试，这两年来每年提供一些小额的项目支持，每个项目最高5万元的资金支持爱德等江苏社会组织“走出去”开展项目。
第三，要加强与企业的联动与合作。不少国有企业和民营企业“走出去”得更早，在当地也建立了一定的社会资源网络体系，我们与他们合作可以获得本土化经验及融入当地并可能获得资金支持，因为他们也有履行社会责任的需求。
第四，加强人才储备和培训，提升机构自身能力，包括国际事务参与和倡导能力、国际合作与协调能力、国际项目专业水平，这些非常重要，也是我们“走出去”的基石。
第五，我们也建议中国的社会组织多开展行业联合与跨界协同，共同进行公众倡导和资源募集，并推动政社协同，推动社会组织“走出去”的政策制定与完善。本身中国社会组织的力量就比较薄弱，而“走出去”的社会组织更少，依靠一个个机构单打独斗更加困难，所以有必要加强行业联合与跨界协同。
最后一点，尽量争取参与到国际组织合作网络中。参加不同的国际会议，和国际网络各国和地区成员合作，一方面快速融入国际发展体系和网络，获得他们的本土化经验和社会资源网络，另一方面也帮助找到比较靠谱的合作机构。爱德之前加入国际救灾联盟，今年5月加入国际志愿机构理事会，也是这样的考虑。
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谭红波：接下来，请教王香奕理事长。进入新世纪，伴随着中国社会经济的快速发展，中国的基金会等社会组织也迅速发展，发挥重要作用。但在相关领域与国际社会组织的联络合作方面却相对较少。在您看来，造成这种合作较少的主要原因是什么？中国社会组织与国际社会组织合作对机构和行业发展有何意义？
王香奕：关于为什么我们与国际社会组织合作较少，我总结了几个原因。
第一是需求不足。基层社会组织在当地做好自己的工作，解决本地问题，没有强烈的需求需要与国际社会组织进行联络合作。国内基金会自己有资金，没有在国际上筹款的需求，所以也没有要和国际社会组织合作的动力。
第二是渠道不畅。有的社会组织有与国际社会组织联络的需求，但可能没有找到合适的渠道。比如我们理事会有100多家会员单位，也有一些会员单位跟我们联系，他们也想做，但其实不知道去找谁。
第三是没有相应的财务预算。民促会自己员工出去也是跟着项目走，如果没项目支持，民促会机构自己出钱参加国际合作的情况也不多。
最后一个春香秘书长刚才也提到了，就是语言障碍。有的社会组织有与国际社会组织合作的意愿，但有一部分可能语言方面不太好，所以出去之后交流存在困难。
这几点是我觉得我们目前国际合作缺失的原因。
首先，可以增进不同国家社会组织之间的相互学习。推动社会组织跳出机构本身，从解决社会问题的角度去思考，从更高更全面的视角去看待这个社会问题，学习其他国家的社会组织面对类似问题有什么好的做法，同时和对方分享我们的实践经验。
其次，可以学习其他国家专业的项目管理知识和经验，提升我们自身的业务能力。根据民促会过去20多年与国际机构合作的经验，我们在这方面受益匪浅。我们的项目管理人员在十几年前就了解项目逻辑框架、以效果和影响为导向的项目管理模式、PME等。
对于基金会，特别是资助型基金会，我们可以学习国际基金会的自身定位和心态，你把自己定位成一个资助方，还是定位成合作伙伴，这个心态是不一样的。民促会有一家来自德国的长期合作伙伴Bread for the World (粮惠世界)，他们和民促会已经合作了近30年的时间，现在我们还在合作，他们对自己的定位就是合作伙伴，不是资助方，特别强调双方平等的合作关系。
还有一个是对项目成果的耐心，申请时他们对项目成果和影响有要求，但项目结束时不会强求项目成果。他们对项目评估的解读也让我有不同的认知，通常在国内，说到评估，大家会很紧张，资助方要来检查项目成果了，但他们强调评估是一个学习的过程，通过评估可以发现哪些地方做的好，哪些地方还有待改进。所以评估不是为了资助方，而是为了实施机构本身，为了项目的可持续发展。对行业来说，如果中国的社会组织都能经过这样一番锤炼，相信整个行业会更加健康的发展。
最后，社会组织参与国际交流合作其实可以说是在做民间外交。近几年随着“一带一路”倡议的发展，民心相通作为五通之一，社会组织在这方面可以有所作为，通过民间机构之间的互动交流，也会对国家的总体外交做出贡献。
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谭红波：同样请教刘正琛秘书长。以您的观察，您认为造成中国社会组织与国际社会组织合作比较少的主要原因是什么？国际合作对于中国的社会组织来讲，必要性在哪？如果参与国际合作，对组织本身和行业发展有什么样的意义和作用？
刘正琛：中国的社会组织跟国际社会组织联络合作方面相对较少，从我的视角来看有这么几方面的原因。
首先是因为我们国家现在本身是精准扶贫在最要紧的阶段，不管是民间还是我们的业务主管部门可能对于中国慈善组织或者社会组织“走出去”，多少都是有些顾虑的。
第二是这个顾虑可能有更深层的原因，就是我们中国的哲学根源是儒家思想，儒家思想讲修身、齐家、治国、平天下，是由内而外，由个人到小家再到大家。我们如果自己的问题还没有完全解决，我们要不要去帮助别的国家？这和中国传统的哲学思想、儒家思想有关，但是它和国外的宗教逻辑是有差异的。
第三个是执行成本，与国际社会组织合作相应的费用、对人员的要求，比国内的服务工作要求会更多。
第四是政策方面。国内的民间组织所面对的各种管理制度、要求，从国际上来说也是最多的。这些管理制度，也让我们在做国际项目的时候面临很多制约。
* 刘正琛，北京新阳光慈善基金会秘书长
关于参与国际交流合作的必要性和意义，首先，国际合作不仅限于我们“走出去”，捐款捐物或带项目到国外，事实上也是互相学习的机会，“他山之石，可以攻玉”。我们可以学习国外的一些先进的项目、筹款的经验，可以参与国际范围内的合作联动，比如一起做一些国际上的呼吁。
另一方面，很多国际援助都是基于人道主义。人道主义并不是说我们跟这个国家关系好，所以我们给他们援助，也不是因为他们特别贫困给他援助。举个例子，比如说我们这次疫情，因为它是会影响生命的一种重大疾病，当另外一个国家的人民的生命受到威胁的时候，我们出于人道主义去帮助他们，它不涉及到政治、不涉及到信仰、也不涉及到收入高低。特别在这次疫情的期间，如果外国的疫情没有控制住，反过来对中国是会带来境外输入型病例的，所以我们有必要积极参与国际疫情的援助。这次疫情可以说是我们中国社会组织国际化的一个启蒙点。
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谭红波：接下来第二轮对话，先请教王香奕理事长。我们知道，社会组织领域的国际合作和跨文化对话并不容易。在不同的国家、社会、法律和文化框架下，双方都很困难去真正设身处地理解对方。中国人的思维跟世界公民思维还是有差异的，跟西方人思维的差异性更大。中国慈善在“走出去”的过程中，我们应当如何更好地开展国际跨文化交流？基金会在当中可以做些什么？起到哪些作用？
王香奕：关于跨文化的话题，确实也是我们这么多年开展国际交流比较深的一个感触。中国社会组织在“走出去”过程中，首先要做好两方面的准备。
一方面是心理上的准备，既然已经决定开展国际交流，就要尽量减少预设的期待，带着一颗开放包容的心去参与国际交流。从你看到对方和你不同的地方去反思背后的原因，给自身今后的工作会带来什么启发。
另一方面是能力上的准备，比如民促会支持社会组织代表出去参加国际会议或者参访活动，我们都会做行前培训，介绍专业相关的知识、当地的社会经济状况、地方文化、如何应对政治敏感问题等。到国外参加活动期间，每天晚上要开总结会，听取大家的反馈，及时发现问题，及时解决。
对于基金会而言，如果自身要“走出去”可以参考前面两方面的准备工作，如果支持合作伙伴“走出去”，建议可以设计资助国际交流类的项目。举个例子，民促会自2013年在墨卡托基金会和博世基金会的支持下，开展中欧民间组织互换项目，通过中国和欧洲的社会组织工作人员结成互换伙伴的形式，在对方国家开展为期4-8周的工作交流，帮助中国和欧洲机构建立长期合作伙伴关系。截止到2019年，已经有超过20个欧洲国家和18个中国城市的150多位社会组织工作人员参加了这个项目，形成了很大的校友网络。咱们基金会行业也有两家机构的同事参加了这个项目，包括中国绿色碳汇基金会和阿拉善SEE基金会，有的机构已经通过这个项目建立了具体的项目合作关系。
对于基金会可以做什么，发挥什么作用，我个人的理解是基金会承担着营造良好的行业生态的重要使命，自身需要开阔眼界，从解决行业问题的角度出发；可以对社会组织在参与国际合作过程中积累的经验和存在的问题做一下摸底调研和梳理，在调研结果基础上进一步明确需求，然后设计支持相关的项目。
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谭红波：下一个问题，请教刘正琛秘书长。根据外交部统计，迄今为止中国已经向将近150个国家和4个国际组织提供了紧急援助。据深圳国际公益学院一份不完全统计数据，截至3月26日，中国社会组织计划及已开展的全球抗疫行动已覆盖六大洲至少104个国家，占有疫情的国家的比例达53%（3月26日已波及196个国家），这当中也包括美国。但是，一些正在开展全球抗疫行动的社会组织反映，捐赠紧急救援物资送到美国“最难”；另外一方面，一些向美国开展抗疫援助的中国慈善机构、慈善家也受到了一些公众的质疑。在您看来，对外援助如何真正做到民心相通？
刘正琛：我觉得有几方面原因。一个是物资标准。捐助给美国、英国的医疗防疫物资是最难的，因为英、美不管生物制药还是医疗器材，他们对物资标准的要求非常高。有一些发展中国家没有自己的标准，它可以直接认可中国的标准，但是英国、美国有自己固定的标准。
第二是国内出口政策。中国商务部海关药监局对于物资出口，不管是商业出口，还是慈善物资捐赠出去，都要走正规的出口的流程。随着国家对于医疗物资出口的管控程度的不断提升，我们所要遵守的这些国内的标准也不断的在提高。
对于公众的质疑，一方面我们也要做一些沟通，比如公众传播沟通、捐款人的沟通。在目前疫情期间，这方面的沟通相对比较容易。我们中国现在已经得到控制，最大风险是境外输入病例，只要有一个国家疫情没有完全控制住，我们中国在疫情的安全方面，可能永远头上会有一个“达摩克里斯之剑”，不知道什么时候会掉下来，疫情期间其实恰恰是相对容易做这个工作的。
另一方面，我们要尊重对方的文化，不要想着去输出我们的文化，我们要尊重这种多样化，尊重不同的文化，尊重不同的哲学。
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谭红波：关于刚才的问题，同样请教凌春香秘书长。在您看来，中国基金会在开展对外援助的时候，如何真正做到民心相通？
凌春香：刚刚香奕理事长和正琛秘书长都提到，这种跨文化的理解和沟通非常重要，我特别赞同。
截至目前，爱德已在海外10多个国家进行抗疫援助工作。援外工作中跨文化的沟通和理解很重要，我们要求同存异。举个例子，一开始疫情爆发后，中国要求大家到公共场合戴口罩，大家就都戴了，而欧美人却不愿意戴。因为，在我们的文化思维中，我们认为戴上口罩可以预防感染新冠病毒，但他们却认为只有病人才应戴口罩。再比如，中国采取的一些社交隔离措施，大家都还是比较支持和配合的，但在欧美国家实施就比较困难，因为在他们的文化中，个体的自由和利益高于一切，而我们的文化中强调集体利益和公共利益优先。
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民心相通是一个比较长期的积累的过程，不是一蹴而就的，我们不能指望通过一次海外疫情的援助就完全获得海外的赞誉。民心相通，很多工作不是自上而下的，而是自下而上的，它要求国家和人民之间要有多层面、多群体、多领域等方面的全方位的参与，通过细水长流、日积月累的真诚友好的交往与合作，慢慢相互理解，相互信任，建立互信互助关系，从而达到润物细无声的民心相通的效果。
所以我们建议民间交流和援助应该更加开放，支持更多不同机构和群体的参与、政府出台更多相关政策和措施支持民间交流和援助活动，民间援助的前提是根据受赠方的需要，尊重当地的文化传统和习俗，不能根据我们自己的想法和意愿一厢情愿地开展工作。
另外，援助最重要的一点是人道主义精神。我们出手相助，不是因为这群人所在的国家、民族，不是因为他们的肤色、信仰或政治观点，而是因为灾害或其他人道危机，导致他们自身及所在国家无法解决的生存困境，需要外部的援助。人道使命优先，这是所有人道援助机构必须遵守的第一准则，也是民心相通的基础和前提。
除了海内外已经达成共识的人道援助准则外，民心相通还有一个非常重要的方面是守望相助。事实上，在国内疫情非常严重的时候，包括爱德在内的很多机构，也收到了来自欧美伙伴机构和个人的无私帮助。在我们危急时刻帮助我们的人，都是普普通通的民众。而他们有困难的时候，我们又怎能袖手旁观呢？民心相通是双向的，互助互爱，才是民心相通最重要的体现。
爱德从建会以来的发展和成长就得益于我们广泛的国际合作伙伴关系和网络，通过35年来的项目合作和民间友好交流，与海外合作伙伴包括百姓形成了一种良性互动和民心相通的效果。这可能是爱德相较其他国内社会组织独有的优势，即使这样，也不是说我们的国际抗疫工作就是一帆风顺、畅通无阻的。事实上我们也与其他国内机构一样遇到各种困难和问题，但好在一是得益于爱德长期的合作伙伴关系，二是爱德有一批善于与国际机构打交道的资深员工，三是要感谢捐赠人对爱德一直以来的信任与支持。
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谭红波：第三轮对话，先请教刘正琛秘书长。业内普遍认为，中国慈善组织“走出去”的整体能力不足，真正能够说得上“走出去”的优秀案例，乏善可陈。有比较尖锐的观点认为，我们的公益组织跟我们的大国身份不相称，我们的公益行业要是在国际上排名，可能还排不过中国足球。您认为在改善国际形象方面，以基金会行业为代表的中国民间力量能够做些什么？
刘正琛：中国公益组织在国际上的活跃度相对比较低，但是在这次疫情期间，很多中国公益组织积极对外发出声音。随着国内疫情的平息，国际疫情愈演愈烈，原来可能从来没有考虑过要做国际项目、国际援助的中国公益组织都开始做这样一些国际的工作。
在今年疫情之后，整个局势也正在发生非常积极的变化。当年有一个说法说2008年汶川地震是中国公益元年，我想今年新冠疫情国内的平息、国际的恶化，很多公益组织开始支援国际上的一些工作，很多公益组织能力也得到提升，国际联系也得到了更多的拓展。所以今年也许会成为中国公益组织国际化的元年。
另外，一旦我们准备走向国际，某种意义上可能我们的国别色彩就会有所淡化。比如说我们看到一些非常知名的国际组织，比如无国界医生组织、乐施会，你很难从他的工作本身知道他是哪个国家的公益组织，比如，“无国界医生组织”不是“法国无国界医生组织”，“乐施会”不是“英国乐施会”。所以当我们“走出去”的同时，可能也要做好一个准备，我们的国别色彩可能要相对淡化，因为我们是民间组织，我们不可能代表政府，也不能代表政府。
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我们“走出去”，不仅要去影响别人，别人也会影响我们，这样在互相的影响之中双方变得更好，最后让这样一个国际化的社会能够更好，也就是真正往人类命运共同体这个方向发展。
我们“走出去”要做好一个思想准备，就是我们要从在国际视角下一起解决国际上的一些社会问题，解决别的国家的一些社会问题，动用这个国家资源和动用我们所能找到的各种资源，去解决一些特定的社会问题。在这个过程之中，我们最终客观上推动了人类命运共同体的建设，我想这是大家要做好准备的地方。
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谭红波：下一个问题，请教凌春香秘书长。交流学习是一个双方互动的过程。一位德国基金会的朋友在基金会论坛2017年会的演讲中提到：“在我们与中方伙伴合作的时候，感受到他们向外国学习的强烈愿望。但是，请你们也要知道，我们以及其他外国合作伙伴也希望向你们学习。”对于这样的呼吁，您认为我们中国的社会组织如何树立自信，我们能够提供哪些中国智慧和经验？面对全球化和现代化，中国基金会行业应当如何更好地融入世界？
凌春香：改革开放以来，我们很多东西包括社会发展的一些理念和做法，从西方发达国家学到的比较多。在中国，像爱德基金会这样成立35年的基金会就是很有悠久历史的机构了，但到欧美一些国家，比如德国，可能它最早成立的基金会有好几百年了，新的一些基金会也有50年甚至上百年的历史。过去这几十年，我们确实很多方面都是学习他们，引入欧美机构的一些先进的发展理念，比如我们现在常提的月捐、社会企业、影响力投资、社区基金会，以及之前常提的参与式发展和扶贫等概念。当然，中国人还是比较擅长学习和本土化实践的，经过30-40年的发展，中国在经济社会方面发展很快，中国的社会组织和公益慈善同样也是蓬勃发展。
和西方对比，中国公益事业发展相对落后，但是近些年来，借助移动互联网等新技术的使用，中国公益实现弯道超车，在互联网公益这个领域应该是世界领先的，比如腾讯平台、支付宝平台、阿里巴巴淘宝公益平台等每年上线的筹款项目、筹款金额、捐赠人次等都数量巨大。新浪微博、腾讯微信，这两年如抖音、B站等多个短视频平台的出现，也为公益组织的传播起到了很大的助力作用，我们在互联网公益、新媒体传播等方面就可以进行经验交流分享。还有比如脱贫方面也是如此，当然脱贫方面更多的是因为国家政策、经济和社会的发展起了决定性作用，而中国社会组织在其中也起了不可或缺的作用。
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过去我们一直学习别人，是学生的角色，现在慢慢地从学生要成长和转变为某些方面的老师，这种角色变化需要一定的时间去适应。所以中国的社会组织可能还不够自信，不认为我们有很多成熟的经验也可以分享给海外的机构。其实我们不光是可以分享给其他发展中国家的机构，我们也可以分享给欧美发达国家的组织。
中国基金会行业要“走出去”并更好地融入世界。
第一，要树立自信心，敢于走到舞台的中央和聚光灯下，接受大家的关注甚至是质疑。
第二，我们要敢于承担责任，开展更多与外部世界的交往与合作，因为权利和义务、影响和担当其实是相生相伴的。作为全球化的一员，我们从这个世界享有权益，也同时对这个世界负有责任。
第三，我们也要加强自身的修炼和能力的提升，真金不怕火炼，当我们是自己的能力提升后会更加自信也更能稳健地走向世界。
第四，我们在走向世界的时候，要积极参与国际组织和网络，包括联合国的平台，这样我们更快更好地融入外部世界。
第五，我们也不能盲目自信，要积极了解和学习国际发展等的语言体系，用其阐释分享中国的经验，聆听并尊重和理解不同的声音，开展友好沟通，这是融入的关键。比如在中国谈2020年脱贫攻坚的很多，但在国际上谈的是联合国的2030可持续发展议程，如何把我们的2020脱贫攻坚和与此联系起来，怎样把我们的项目工作和联合国可持续发展目标（SDGs）联在一起，以使外部能更了解我们的工作价值很重要。
第六，也是最重要的，希望我们政府部门以及企业、媒体、公众等各界社会力量了解中国基金会等社会组织“走出去”的价值和意义，为我们提供各方面的支持，创造一个非常好的环境和氛围，当然这需要我们大家共同而长久的努力。
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谭红波：关于刚才的问题，同样请教王香奕理事长。在您看来，我们中国的社会组织如何树立自信，我们能够提供哪些中国智慧和经验？面对全球化和现代化，中国基金会行业应当如何更好地融入世界？
王香奕：我对这位德国基金会的朋友的呼吁深有感触。我本人多年参加联合国气候大会，2017年波恩气候大会期间，我们申请了一场联合国新闻发布会，当时负责协调新闻发布会的负责人当面和我们说，我们特别希望有中国机构来申请新闻发布会，因为其他国家的社会组织申请新闻发布会比较多，但中国社会组织的申请相对比较少，国际社会渴望听到来自中国民间的声音。
中国人大部分都很谦虚，到其他国家去交流是抱着学习的心态去的，所以交流过程中也是多听少说的状态，但外国人喜欢讨论，喜欢有不同观点的交流。还有一点是，中国社会组织“走出去”特别会介绍自己的活动，但缺乏梳理和提炼，也不太了解国际话语体系，把机构在本地开展的项目活动和国际议程相结合方面的能力存在不足，比如与SDG目标和巴黎协定的结合。
举个例子，民促会自2012年开展中国气候变化教育项目，在项目设计时，就考虑到和SDG的结合，这个项目最直接的可以贡献于SDG4高质量的教育和SDG13 气候变化，现在我们正在开展的三期项目还可以和巴黎协定的落实相结合。这个项目通过开发教材、教师培训、小额资助、气候变化教育沙龙、国际交流等活动推动气候变化教育进课堂。2018年，项目支持地方合作伙伴和教师代表去韩国开展工作交流，受到了双方代表的好评。我本人多次参加联合国气候大会，也在边会和新闻发布会上多次分享这个项目的经验，去年在马德里气候大会上，我和联合国亚太经济与社会理事会（UNESCAP）气候变化与可持续发展司司长同时参加一场新闻发布会，会后我们一起交流，他们发起了一个Youth4Climate的项目，希望和民促会开展合作，为提升青年参与应对气候变化的能力做出贡献。
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对于本土社会组织来说，当我们踏踏实实做了很多工作并有一定成果的时候，自然而然就有了自信。我们最了解中国，了解我们所在的城市，了解我们的社会需求，我们还有一线的实践经验，这些都是我们可以贡献的中国智慧和经验。
对于中国基金会行业应当如何更好地融入世界，从我个人参与国际交流的经验来看，很少遇到中国基金会的同仁，近几年可以看到一些，但为数不多。所以建议基金会可以突破圈层，先从国内做起，与其他类型的公益组织开展交流，交流过程中可能就会产生思想上的碰撞和好的想法。
去年，我去福州参加中国基金会发展论坛的年会，也参加了深圳国际公益学院和亚洲基金会联合举办的一场平行论坛，主题也是国际合作与交流，在会场就有基金会的代表和我沟通，希望未来和民促会一起合作。基金会论坛是平台，民促会也是平台，两个平台之间如何对接，形成合力，共同推动行业发展，咱们也可以思考一下。
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谭红波：最后一轮对话，我们有一个问题想和三位秘书长共同交流一下。何道峰先生在近期的专访中表示：“作为一个公益人，如果你是一个真正的公益人，你一定是个世界公民。如果你是一个偏狭的民族主义者，你所做的公益慈善要打大大的问号。因为公益从来都是跨国界、跨种族、跨语言、跨文化的，是一种陌生人之间普世性、共同性的关爱。一个狭隘的民族主义者，是做不了真正公益的。”三位秘书长如何看待这一观点？我们中国基金会“走出去”应当抱持怎样的心态？先请凌春香秘书长做一些回应。
凌春香：我非常认同何道峰先生的观点。公益机构和公益人必须有大爱。爱德，以爱证德，这是爱德基金会名字的来源，而“推广爱的事业”也正是爱德的立会初心。
公益本来就应该是跨国界、跨种族、跨语言、跨文化的，公益关注的从来不是国别、种族、信仰、肤色、语言的不同，而是关注弱势群体的需求，只要哪里有弱势群体，哪里有需求，公益就应该在哪里。公益援助“走出去”最重要的一点，就是注重人道主义精神，这是公益的立身之本。
全人类是一个命运共同体，地球村上的每个人从不同层面互相联系，息息相关，没有谁能独善其身，比如这次新冠疫情的爆发和防控就充分说明了这一点。公益是超越国家、民族的，但公益组织是有国界的，而且也常受国际关系的影响。何道峰先生提出的这种“公益大同”是一种理想，现实中公益组织很难完全不受一些分歧和纷争的影响，这就是理想和现实之间的差距，也是需要我们每个人去努力消除和弥补的。
关于中国慈善“走出去”应当抱有怎样的心态，我觉得还是要回归到公益的本源，不应是功利主义。一个组织应按照初心和使命去开展工作，当然很多时候长期的和细水长流的工作，可能会产生一种水到渠成、“无心插柳柳成荫”那样的效果。
因为经济的发展、体制的不同，中国公益“走出去”必然面临很多的困难和挑战，除了自身的不足外，国际社会及国际舆论对中国公益也许会有不同的或不友好的声音。
作为国际援助领域的一个入门者，我们首先要做的，还是学习并适应，掌握现行国际援助领域的体系与话语，努力融入现有环境，在国际援助领域立足；在立足的基础上，再结合各个国家的特点，将中国经验和中国智慧融入项目理念和活动中，将我们的经验和教训分享给全世界，展现我们的职责与担当。
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谭红波：谢谢春香秘书长，您刚才的分享我也是特别的认同，我们做国际合作更多的还是要回归到公益的本源，很多东西不能抱有太多的这种功利化。接下来就请王香奕理事长对这个问题做一些回应。
王香奕：我很赞同何老师的观点。中国社会组织的使命就是要解决社会问题，问题是具有普世性的，比如气候变化是全球面临的共同挑战，还有现在的新冠疫情，这都是关系全人类的问题，不是一个国家能够解决的，必须开展国际合作才能解决。
中国慈善“走出去”应当抱持开放包容的心态，需要有一个相互了解、建立信任和开展合作的过程。社会组织有必要“走出去”，但不代表所有的机构都需要“走出去”做项目。社会组织“走出去”的形式也有很多，有在国外注册办公室的，像爱德基金会、中国扶贫基金会等；也有加入国际网络的，民促会加入了好几家国际网络，比如CIVIVUS，ANGOC和IUCN，Climate Action Network等；还有参加联合国及其他平台的国际会议、参加国际考察交流的等等。大家可以根据自身“走出去”的目的和需求来选择合适的方式和策略。
最后想送给中国的社会组织八个字：全球视野，本地行动。希望大家在视野上要开阔，要有全球的视野，但是开展活动要立足本地，回应本地需求。
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谭红波：谢谢王香奕理事长，我觉得刚才香奕理事长其实还是特别实在，从我们自身的角度出发来讲这个事情。接下来还想听一听正琛秘书长对刚才提到的何老师观点的一个回应。
刘正琛：这个说法是有道理的地方，但是也有点偏激，我觉得还是要从一个辩证的视角来看问题。比如说有的公益组织在做少数民族文化的保留传承，只做一个民族，这个不是公益吗？也不能这么讲。所以我觉得何老师这个说法有他很积极的地方，但是可能也讲得有点过了。
现阶段我们国内的公益组织国际化，并不是说马上就在国外设办公室，并不是说马上把大量资金拿到国外去使用，而是说首先要有一个国际的、跨文化的思维方式。我们不仅要关注自己所做的事情，同时也要抬起头来看看国外是怎么样做的，持续参与国际交流。
疫情这次给我们带来很大的变化，但如果从中国儒家思想这个哲学体系来看，一方面要把自己的事情做好，把自己小家照顾好，同时也量力而行，根据自己机构的使命愿景，到大家、国家、天下。特别我们现在扶贫的任务又这么重，还是要有所侧重，建议以国内为主，同时也兼顾国外。
如果总是不“走出去”，和国外的交流层次也不会特别深，真正设立国际办公室、雇佣当地的本土化人才、研究本地的需求，这样我们才能有更深入的理解。国际交流是双向的，我们既要“走出去”也要“请进来”，互相交流。我记得我们上大学的时候第一次见境外的朋友，当时我们的指导老师就引用周总理的外交观点：不卑不亢，落落大方。我们谦卑但不自卑，自信但是不自负，我们要善于倾听，善于讲故事，善于积极的讨论发言，同时也要尊重不同的文化，特别是要培养自己这种跨文化工作的能力。
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所以我们一方面要有的是本土化、国际化的辩证思维，另一方面，当我们一旦在国外设立分支机构，有本土化的团队，要研究当地的需求，研究有当地特色解决方案，同时我们还要有这种国际化的视野、国际化语言。
从人道主义角度来说，孟子说“不忍人之心”，何老师鼓励大家国际思维方面是很好，但如果说有的机构能力有限，或者本身就是关注一个文化濒临灭绝的少数民族，也有它的意义和价值，做本土的工作也有其巨大意义。兼顾本土工作，同时能有国际视野，对我们的工作肯定也是更有帮助的。
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