中国传统文化跟现代是非常重要的对照。对现代社会批判了解，寻找出路，传统文化是非常重要的资源。所以我对于现代社会会有更多研究。我的研究导向不是回到古代，而是走向未来。
最早接触龚鹏程，是读他的《文化符号学导论》。单从书名看，这应该是一本高深艰涩的理论著作。但细细翻阅，却发现其中趣味盎然，读后不忍释手。后来逐渐了解到，龚鹏程涉猎极广，对中国文学、史学、哲学、宗教等均有所研究，至今正式出版专著70余种。虽然是台湾学者，但近年来他任教于北京师范大学、北京大学等高校，在大陆学界影响日益增大。
不久前，龚鹏程在国家图书馆古籍馆举行了他本人的书法及著作展，并向国图捐赠了十余幅书法作品及数十本著作。展览期间，记者就研习传统文化心得、如何看待国学热非遗热、传统文化教育等话题专访了龚鹏程。
“我不觉得一定得躲到书斋里面才能做学问，学问就在日常生活中。我的研究看起来杂，其实一点都不杂，因为我只关心一个问题：当下中国文化在社会上的发展情况及出路和前途。我的研究导向不是回到古代，而是走向未来。”
记者：您的学术研究涉猎广泛，能否做到博而不杂？读书写作之外，您的各种社会事务似乎也很繁多，如何在百忙之中静下心来做研究？
龚鹏程：我的研究看起来杂，其实一点都不杂。因为我只关心一个问题：当下中国文化在社会上的发展情况及出路和前途。我的研究包含两部分：第一，中国文化到底是什么？第二，中国文化到底有什么样的内涵？大家觉得杂，只是因为现在的学科划分把中国文化切成很多块。我是研究中国文化整体，对中国文化的内涵希望有更多了解与挖掘。
对于中国文化的出路和前途，我从传统文化和现代社会之间的关系去寻找答案。现代社会显然有很多问题，但我们活在现代而不是古代，必须对现代社会怎样更完善提出一些答案。答案不一定都在传统里，仅仅回归传统是不够的。但是中国传统文化跟现代是非常重要的对照。对现代社会批判了解，寻找出路，传统文化是非常重要的资源。所以我对于现代社会会有更多研究。我的研究导向不是回到古代，而是走向未来。在台湾我曾经创办过未来学研究所，代表了我的学术方向。
回答你的第二个问题。我的事务很多，这不是从现在开始的。大学毕业以后，我做过学校校务行政，在社会上办出版、搞活动，将近三四十年都是如此。但是我并没有越做越庸俗化。为什么？第一，我觉得传统中国学问是不离世而超脱的，贞不绝俗。圣人、贤达不是和世俗社会隔离的。这和西方不一样。西方文化是解脱型的。佛教是解脱型宗教，此岸的世俗社会是污浊的，要到彼岸神圣世界的净土去；基督教有天国这样一个神圣的超越界。中国的超越界就在现世界，一个人不可能超脱他的时代。
我不觉得一定得躲到书斋里面才能做学问。学问就在日常生活中。这是我独特的做学问的心态。不管世俗性的事务再多，我永远可以保持自己的超越性。大家都觉得你应该被污染，可是我没有；大家都觉得你应该是忙乱不堪的，可是我不会，因为我一直保持这种超越性，在这里面寄托了我的文化理想。另一方面，我对于世俗社会不是消极的对抗，要用超越性克制世俗性的堕落，不是这样。事情越杂，学问越好。举个例子。你要懂教育，怎么去了解教育呢？不是在书斋里讨论教育，也不是仅仅靠在大学里教几堂课。要搞得清学校是什么体制、机构怎么运作、学校跟社会的关系，就必须更深入地去了解这件事，从事务中发现很多道理。即事而穷理。不是空谈理论。我把做事当成学问来做。每做一件事，学问就更增进一部分。我做这些事情和做学问互相印证。所以做得越杂，学问越好。
记者：您的著作很多，请推荐几本入门书。
龚鹏程：可以先读《四十自述》。这本书看起来是自传，实际是谈怎样读书做学问的。原来书有一个副标题：鹏程问道，讲我问道的过程。和一般自述不同，这本书直接从大学谈起。大学是我真正读书、做学问的开端，从那里我由一个无知的人、自然的生命慢慢开始变得有文化。书中谈了很多做学问的方法，也比较容易读。学术著作，文采很重要。现代学者文字功夫很差。很多专门研究文学的人，自己写出来的文章一点文采都没有，很多学术论文干枯、没有生命力。
如果要进一步阅读，可以看看《传统文化十五讲》《文化符号学》《中国文学史》。如果要阅读有趣味的，可以翻一翻“丛谈”系列，或许引发做学问的兴致。随缘吧。每个人的趣味不一样。
记者：此次在国图古籍馆举行的您的书法展览突出“学人书法”特色，这是出于何种考虑？
龚鹏程：我提倡文士书不是一两天了。我对于当代书坛的状况比较熟悉。不满意。现在书坛在书写、装帧的形式上争奇斗艳，慢慢走向美术化、视觉艺术的方向。这个完全搞错了。中国书法的精髓不在形而在神。外在形貌是内在精神的表现。如果不是精神内充，徒然物外，求奇求巧，都是旁支末流。
文士书不完全等同于文人书法。提文人书法，感觉就像文人画和行家画，文人画技巧不够，主要是表达情意。书法还不完全是这样。因为书法本来就是文人的。但是文士书，其中的“士”在中国传统上是有担当、有追求、有理想的文化人。
这次展览是对当前书法展览之风的一种反省。为什么选择在国图展而不在美术馆？我认为书法应该和学养结合。这次展览原来不叫“书法展”，而是“书展”，书写、著作，都同义词。
“大陆的这一波国学热不是由党政机构提倡，而是社会上产生的一种文化自觉与文化自救。这种自觉与自救，方法、形式上可能杂乱无章，甚至找到的药方并不对症。但这种心情是蛮可贵的。在国学复苏的过程中显示出人心不死。”
记者：20世纪，中国经历五四、“文革”，对传统文化的否定成为主流；到了21世纪，中国传统文化再次受到重视，出现了国学热、非遗热等现象。最近几年，中国的传统艺术，如国画、书法、戏曲、民族音乐等在面对西方强势文化时，逐渐表现出越来越强的自信与自觉。书法、戏曲开始走进课堂。对于这种变化，您如何看？
龚鹏程：我基本是比较正面的态度。大陆“文革”时期，台湾正在进行文化复兴运动。大陆这几年国学热、非遗热，综合起来还是中国文化复兴运动。在台湾，中国文化复兴是由上而下的，大陆这一波国学热更好，不是由党政机构提倡，而是社会上产生的一种文化自觉与文化自救。这种自觉与自救，方法、形式上可能杂乱无章，甚至找到的药方并不对症。但因为传统文化缺失产生内在文化匮乏感、希望把传统文化补回来，这种心情是蛮可贵的。因为现在整个社会，大家都说越来越功利化了，每个人都在向钱看，被钱糊住了眼睛。但我们注意到在国学复苏的过程中显示出人心不死，人们对文化的需求越来越强烈。读经热、国学热、穿汉服，每个人各找了一些救命稻草在那里张扬。当然这种状况会显得比较混乱，有些层次也不高，找到的药方可能还有问题。但是这样一种需求我们应该重视。正因为社会上有这么多需求，文化人、学术界更应该努力提供更多更好的药方，协助整个社会来做。
但是现在我们感到实际上学界没什么力量，基本是束手无策。学界能够提出的对策，最多不过是办过几个国学院，还做过什么？
记者：这几年《百家讲坛》这样的节目做了不少国学普及的工作。
龚鹏程：《百家讲坛》不是真正的学界。学界大都在骂《百家讲坛》。但学界到底做了什么？现在大家拼命重版民国那些老东西，胡适、王国维等人写的小书，翻了又翻，印了又印，学界有什么新东西？这几年我也写了很多普及性的小书，希望能多提供给大家。大家都说伪大师很多，乱讲风水、乱讲易经，学界懂的人为什么不出来讲？所以我的意思是，与其批评这个热那个热是虚热，批评伪大师现象，不如学界多做一些事情。
记者：谈到国学普及，南怀瑾先生和叶嘉莹先生非常具有代表性。他们两位都有极其广泛的接受群体，但学界的评价却大相径庭。对于南怀瑾先生，张中行先生曾指责他不学无术，深圳大学徐晋如对他也有很激烈的批评。对这种现象，您如何看？
龚鹏程：在某一行当浸润久了，当然有责任有本事用很简单的话告诉别人。如果初学都不能接引，还能算什么好学者呢？过去西方一流的大师都要给本科一年级的学生开入门课，所以做普及本来就是学者的责任。越是好的学者越应该做这样的事。但是普及也不容易。让初学、不懂的人听着有兴趣，引发他们的好奇，对你所谈的东西充满敬意，这非常难。
叶嘉莹先生和南怀瑾先生都做普及。叶先生主要谈诗词，南先生主要是方外的学问，佛道的学问。但是你会发现，没有人骂叶先生，没有人批评叶先生，都觉得叶先生非常好，很崇敬她。觉得她功力既深，又能口吐莲花，引人入胜。对于南先生、于丹被批评，我比较同情。南先生演讲的对象本来就不是学术界，针对的是社会大众，讲得特别平浅，又能近取譬，这是他演说的长处。但是经常在外演讲的人其实都清楚，口说错误很多。应该在整理成文稿出版时做更谨慎的处理。出版以后又发现问题，应再做修订。特别是南先生的著作已经发行几十年了，一印再印，门人又那么多，大有机会修改。但问题是老没改。还有演讲的人用什么态度面对听众？媚俗还是导引提升？南先生演讲的方式本身就不是纯学术性的。我刚才说南先生是方外之学。其实和尚讲经、牧师传道，就是这种讲法，你会发现他们常常会荒腔走板，但是对信徒来讲，这种方式非常能起兴，能够激发他们对神的热爱。方式不一样。南先生在学界引起很多批评是必然的，但反求诸己，学界应该推出更多自己能讲清楚的东西。
记者：在涉及到对历史人物的评价时，您有什么标准？比如现在人们对于孔子的看法依然充满矛盾。
龚鹏程：这个可以分两部分谈。首先说对于孔子的评价。我们对于孔子的态度有一个慢慢变化的过程。过去批孔扬秦，很激烈，现在完全扭转尊奉孔子，有些人心理上很不容易接受。但是，现在的趋势，中国传统文化复兴是一个方向。
其次，谈谈对历史人物的评价。中国传统人物评价有一个基本标准，就是荀子讲的，道尊于势。现实中有权的人、有钱的人、有力量的人，这都是势，但势在现实社会上是一时的，飘风不终朝，骤雨不终夕，一时有力量、有权势，大家怕你、阿谀你，但是势头过了，谁还理你？“道”则是社会上人们普遍认同的标准，人心上做人的原则，道高于势。为什么中国人崇拜孔子、诸葛亮、关公、岳飞、文天祥？他们在现实中都是失败的。但是现实失败不失败，不重要，重要的是给后人留下的是什么？忠义、精忠报国的态度，鞠躬尽瘁的做事方式，文化的传承与担当，等等。这些不会因为时代不同而改变。
“读中国文学，无数人在问一个很可笑的问题：中国为什么没有史诗？我们从来没有倒过来问：西方为什么没有历史？没有骈文？我们不觉得这是一个可以拿出来质问西方人的问题，老是在质问自己。这不是非常可笑吗？”
记者：您的文章中曾谈到古代思想与当代生活格格不入的问题，如何看待这一类和当代脱节、甚至被认为是糟粕的传统文化？
龚鹏程：是不是糟粕不是根据现代社会来定的。很多与现代社会格格不入的，可能恰好是我们的救命仙丹。我读书时，书上都在大骂天人合一。因为现代社会要征服自然，勘天驭物。当时都觉得孔孟不好，荀子好，能够征服世界。但这几年情况慢慢变了，西方生态主义越来越强。人们发现现代社会发展带来了社会之癌，生态被破坏了。这时又发现古人讲天人合一很有道理。这所谓的糟粕，恰好是一个新的药方。所以说糟粕与否不是以现代社会为标准。如果以现代社会为标准评判传统文化，这是现代思维了，何必谈古代。古代的价值就是和现代的思维不同，值得我们重新思考与认知。
记者：现在依然有不少人认为是中国传统文化阻碍了中国科学的发展，包括汉字的思维方式对中国科学的兴起都产生了不利影响。
龚鹏程：认为中国科学不发达是对中国科学不了解。中国科学长期以来都领先世界，而且不是一点点。西方现代文明不过是这两三百年，在此之前，一向是中国执自然科学之牛耳。但是还是有人不服气，追问为什么会落后？是不是传统思想有问题？总是要找理由来说中国科学不发达。实际上中国代数长期领先西方两三千年，到现在中国在这个领域依然领先。西方很长时间没有代数学，在数学领域强的是几何学。这是两个不同的思维方向。
读中国文学，无数人在问一个很可笑的问题：中国为什么没有史诗？我们从来没有倒过来问：西方为什么没有历史？没有骈文？我们不觉得这是一个可以拿出来质问西方人的问题，老是在质问自己。这不是非常可笑吗？西方有一种形态，就认为这个形态是普世的；中国没有，就觉得这是中国人的缺点。老是不把自己的优点当一回事，去夸大我们的缺点。其实所谓缺点并不是缺点。中国为什么没发展几何学呢？因为算几何的需要都可以用代数解决了。中国没有三角学，中国人所谓的角，是边的意思。天涯海角，说的是海边的意思。西方人算角度，中国人算勾股弦。
那么工业革命后西方为什么忽然强大了？我的解释，就像是一个人突然得了癌症，是一种突变式的发展。好细胞打不过癌细胞。但是癌细胞就比较好吗？
讲到汉字，最可笑的地方在哪里？这是我们最好的财富。除了汉字，全世界没有一个文字体系，只有语言体系。拼音文字是记音符号，没有一个跟语言、语音独立的另外一套符号系统。只有中国才有跟语言有关系、但又是独立的符号体系。西方人想不想发展呢？想发展，但是发展不出来。西方什么时候才想到可以走这个路子呢？是到了笛卡尔、莱布尼茨这一代人。在讨论哲学问题时，他们感觉到发明这种符号的必要。为什么能想到这一点？因为他们看到了中国文字。近代最可笑的地方是羡慕西方的拼音文字，忘记了全世界只有我们发展出了一套文字符号系统，这种符号可以和语言系统脱离，不同方言的人可以使用同一套文字，都能懂，都能读，跟语言相关，但相对独立。莱布尼茨曾说，汉字是聋子的语言，还是把汉字想象成语言。西方一直无法脱离语音。德里达专门写过一本书《论文字学》，他认为西方哲学一直走错路子，陷入语音崇拜、语音逻各斯里边。他从新提出这一段历史，是想探索建立文字学的可能性。
记者：关于汉字拼音化的争议持续了一个世纪之久。去年还曾因为第七版现代汉语词典在正文部分收入字母词而引发广泛争议；另外最近央视播出的《汉字听写大会》、河南卫视的《汉字英雄》等汉字节目的推出也引发媒体关注。你注意到这些问题了吗？
龚鹏程：我关注了。汉字争论由来已久，起源刚才也讲到了，因为西方没有。我们套用西方语言学的观点，西方语言学却没有文字学的地位。这恰恰是两个不同的体系。西方不是不想搞，是做不出来。有人认为汉字造成了近代中国科学发展滞后，要废汉字、拼音化、简化，一直折腾到现在。现在比较好的是有一些比较大的对抗，继续辩论，繁体字使用越来越多，对汉字的感觉慢慢被唤醒。这样才会有电视来做这些节目，收视率还不错，这是很好的现象。慢慢地中国人从自卑产生的狂乱情绪中走出来，会重新认识汉字的可爱。
“我长期以来主张根本不需要教英语。不仅小学不应该教，中学也不必教。中国的英语教学是骗父母的。反复记忆不是西方人学语言的方法。这是我们自己的学法，英语课、语文课这样，数学课也是这样。”
记者：您在台湾和大陆两地的高校中都有任职，对于目前既有的人文社会学科学术研究与评价机制有何看法？台湾、大陆有什么不同？
龚鹏程：当然是不满的。台湾和大陆一样，而且比大陆更早变成这样。这个体系不是从文科角度去思考，是拿理工科方式来处理。所以对于人文社会学科非常不适应，勉强来做，大家认为是一种庸政。勉强配合评价制度，实际上叫苦连天。
记者：现在有一个热点话题是关于小学英语教育，有人提议取消或减弱小学英语教育。您如何看待大陆在各个学龄段、甚至是在幼儿园就展开的、占有非常大比重的英语教学？
龚鹏程：我长期以来主张根本不需要教英语。不仅小学不应该教，中学也不必教。什么道理呢？非常简单，有这么多留学法国、留学德国的学者，他们在德国读书、法国读书，做教授、翻译的有很多。请问，有谁是幼儿园学法文的？有谁是中学学德文的？从来没有。因为要留学德国，并不要求你是德文系毕业，不是学德文的人才到德国去留学。这点不像英文，要有雅思、托福考试。德文不会，只要申请成功，就可以到德国进入歌德学院。现在全世界的孔子学院就是学德国的歌德学院和西班牙的塞万提斯学院。歌德学院是语言学校，进入学习半年后再回到柏林大学、海德堡大学读书完全没问题了。在德国学习语言半年足够了。在国内学20年都不及在国外学半年。为什么呢？孟子老早讲过，齐国有个小孩要学楚国话，天天逼着打着，都学不会。因为周围都是说齐国话。这样学是没意义的。现在从幼儿园就学英文，到大学毕业以后，不用也就忘了。这是我们民族人才、精力、时间的可悲浪费。
另外，英文不是普世语言。说西班牙语的人口那么多、西班牙文的书籍量那么大，我们毫不关注；法文也是如此，我们同样没有关注。好像国际化就只是英文。这误导了一代人的世界观。
记者：在中小学教育中，传统文化应有怎样的地位？能否简单介绍一下这方面台湾是如何做的？大陆的英语教学也存在填鸭式教育，但有许多新鲜的手段；传统文化教育，能否从中吸取一些经验？
龚鹏程：中国的英语教学是骗父母的。反复记忆不是西方人学语言的方法。这是我们自己的学法，英语课、语文课这样，数学课也是这样。英文教材看起来更活泼，可能是因为西方教学法比较丰富。但同样是无效的。
记者：但儿时不求甚解的反复记忆也并不是毫无意义。比如叶嘉莹先生就在很多场合说过小时候的诗词吟诵让她受益终身，虽然很多诗词她当时并不明白是什么意思。
龚鹏程：那是叶先生的感受。我的感觉完全不是这样。从小学到大学，一个学生背过无数诗词、无数好文章，但写得出好文章吗？不会的。那是一种没有效果的教学方法。
现在教育的目标搞错了，从教材到教法都需要改造。台湾在这方面也不理想，不过因为现在台湾的升学压力不重，因此要好一点。过去台湾是考试引导教学，结果每个学生都很厌烦上课。“巧言令色鲜矣仁”，“令”字怎么解，“鲜矣仁”什么意思？为了考试，学生就只记字面意思，考完全都忘了。但怎样进行道德教育？道德教育不是背诵、记忆道德格言，不是文辞教育，而是要让道德内涵、精神内化到学生心中。■
