43岁的法国经济学家托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)一直对回到19世纪欧洲的贫富差距状况抱有警惕。很显然，在他看来，10%左右的人口掌握国家90%的财富，这不仅有悖于公平，更无异于给国家的经济发展戴上了沉重的镣铐。但让人担忧的是，皮凯蒂发现，我们今天距离19世纪的欧洲不平等状况，恐怕不是走得更远，而是更近了。
人类对贫富差距的描述可以追溯到世界文明史的源头，甚至可能早于货币的诞生，把时间轴拉近到19世纪，在诸如巴尔扎克等著名作家的文学作品里，贫富差距和社会阶层的不平等也贯穿着一个时代书写的主题。无论是文字还是数据，影像还是公式，过度分化的社会阶层与不平等现象都自有其表述，然而对于贫富差距是否超出了经济发展的忍耐限度，每个人都将只能依靠已知的历史和经验作答。
皮凯蒂没有在他的著作《21世纪资本论》中就这个“限度”给出任何明确的标尺，正如上帝从不掷骰子，在缺乏足够的数据支持，以及影响因素众多的情况下，对未来做出判断往往是不明智的。诚然，“历史会怎样演变取决于社会如何看待不平等，以及采取怎样的政策和制度去衡量与改变不平等。”从这个意义上来说，皮凯蒂无疑是乐观的，即使这棵大树上布满虫窟，但他仍然相信可以通过一系列的公共基础设施与税收制度让不平等性的恶化早日悬崖勒马。
虽然皮凯蒂的身份是经济学者，但他更愿意将自己当做一名社会科学家。他不无遗憾地发现，自20世纪70年代起，社会科学已经对财富分配和社会阶级问题丧失了绝大部分兴趣。因此他试图通过这本书，重新将分配问题纳入到经济学的核心。“这应该是最核心的问题，我们长远怎样发展，我们没有任何理由认为增长时每个群体分配得到的收益比例应该固化。”而对作为新兴国家的中国来说，摆在眼前的一个关键的问题就是，“要让所有群体能从经济增长中分一杯羹”。在这个问题上，公开个人所得税数据，让信息更透明将不失为良策之一。一个人尽皆知的真理是：“不要体温计是不会让发热的人降温的。”
在著作的第四部分，皮凯蒂并没有逃避去对公共政策提出自己的建议，他既对全球累进制资本税做出了思考，同时坚信“在相当长一段时间内，推动更进一步平等的主要力量都是知识和技能的扩散”。虽然这种做法为他招致了很多非议——有多少人爱这部著作，就有多少人恨它——但对不同意见的欢迎与接纳恰恰是皮凯蒂在每次演讲中都开诚布公的，“比起让你们接受我的意见，我更愿意你们在心中写出属于自己的第四部分。”
让所有群体能从经济增长中获益
问=徐见微 朱天元
答=托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)
问：你为何将这本书命名为《21世纪资本论》？这个题目难免会使人联想到卡尔·马克思的《资本论》。
答：很多没有阅读过这本书(《21世纪资本论》)的人都会怀疑我是个马克思主义者，但事实并非如此。我相信私有财产，我所谴责的也并非不平等和资本主义本身，相比较而言，我更看重要建立一个公正的社会秩序需要怎样的制度和政策。
确实有很多人会拿这本书与《资本论》比较，但马克思的观点是，资本利率趋向于无限下降，最终导致资本收益率趋近于零，从而引发无产阶级革命，我的结论则不如所暗示的那样。我认为财富分化不是永恒的，只是未来几种财富分配方向可能性中的一种。而资本收益率将永远大于经济增长率，不平等的程度也是可以下降的。
另外一个明显的不同是，《资本论》更多集中在理论层面，是对未来做各种估测，它的背景是工业革命时代的欧洲，1860年左右英法等国的工资停滞不前，企业的利润增长则越来越快，马克思生活在这样一个时代背景下，理解时代所处的社会环境，但这一时期的很多理论和著作缺乏大量的数据作为支持；21世纪的经济学家们则不断收集历史数据，建立越来越复杂的数学模型，但他们却又忽略了我们所在的社会环境和历史背景。马克思的出发点很重要，但没有多想废除了私人财产以后的结果会怎么样。今天，私人财产变得严重不平等，但可以设计行之有效的办法，还是有很多的机制是可以在平等性问题上产生作用，给我们的平等性带来不同的动态发展的。比如依赖于公共基础设施和税收制度，设立全球累进资本税。
最后一点，自20世纪70年代起，社会科学已经对财富分配和社会阶级问题丧失了绝大部分兴趣，我选择这个书名是想重新把分配问题纳入到经济学的核心。这应该是最核心的问题，我们长远怎样发展，我们没有任何理由认为增长时每个群体分配得到的收益比例应该固化。分配问题要重新纳入到经济学的核心，这离不开对数据的分析和对历史表现的分析。
问：你刚刚提到你所谴责的并非不平等和资本主义本身，书中也提及真正让人无法接受的是不平等超出限度，那么有哪些迹象可以作为指标表明这个限度已经被超出？
答：不平等本身未必是坏事，关键问题是判断它是否正当，是否有存在的理由。现实中，有些不平等是有利于经济发展的，但过了度就会反过来危害经济，我关注的不仅仅是不平等的水平本身，也会更大程度上关注不平等的结构，即社会群体间收入和财富差距的来源，以及用以保护或谴责那些差距的各种经济、社会、道德和政治评判体系。
但在这个问题上，并没有一个数学公式可以用来证明不平等的水平太高或太低，我们还是要根据历史上的经验来做出自己的判断。历史已经给了我们一些教训，虽然未必充分，但足以证明不能够为了经济增长而制造极端的不平等。
一个多世纪之前的欧洲，90%的社会财富属于最上层10%的人群，这样的财富分配不仅不利于经济的增长，还造成了社会的紧张，在这样的社会当中基本是不存在中产阶级的。我们今天绝对不能够再回到那样一种极端不平等的情况。
今天的美国，10%的顶层人群占有70%左右的社会财富，虽然比例仍然相当高，但较19世纪的欧洲还是有了显著的进步，绝大多数人可以拥有诸如一间公寓、一辆车子这样的资产。当然很多人还是认为美国的不平等现象严重，所以需要有政治上的途径，比如说占首富10%左右的一些人多做贡献。我不知道这是否可以作为答案，但这个问题是无法以一个简单的标准进行衡量的。每个人都可以拿出自己的观点。
问：那么如果为了经济的增长而造成极端的不平等将会造成怎样的后果？
答：我没有办法对未来做出预测，因为影响到未来发展趋势的因素非常多。我书中提到了很多相互交织的因素，马克思认为不平等会越来越大，库兹涅茨认为不管哪个发展阶段，不平等还会继续下降。其实没有什么经济的宿命论，完全取决于我们用什么样的政策来管理经济，从现实上来讲，美国不平等问题增长得最快。
今天，以中国为代表的新兴国家的崛起，某种程度上减少了收入分配的不平衡，但中国最富裕的阶层距离中产阶层的差距正变得越来越大，这是相当复杂的一个问题。
今天的中国经济取得了巨大的增长，同时也该有更大的公平性。因为极端的不平等会危害社会的流动性，伴随着巨大的、长期的不平等，就会造成教育资源的不平等，那么精英阶层的孩子就会永远比其他人的孩子更容易获得最好的教育资源，从而获取到最大的财富。如果社会阶层的流动出现固化，就会对这个国家和社会构成挑战，中国在新时期面临的挑战和改革开放之初是绝不一样的。
我们所有人都能感受到不平等，那么我们今天是否有可能回到19世纪的欧洲那种情况呢？所有政策、法律、社会的变化都可能改变结局，既然我们不想倒退回去，那么我认为可以设计一些公共制度和政策来减少负面影响，不仅仅是全球累进资本税，还有其他途径可以对公共财产进行分配，增强收入和财产的透明度，从而因地制宜地修改政策，同时还可以普及教育，加大教育资源投入，因为在相当长一段时间内，推动更进一步平等的主要力量都是知识和技能的扩散。
问：虽然知识和技能可以成为晋升中产阶级的通道，但教育资源的平等本身就很难实现，经济不平等造成的其他优势，比如开阔的眼界等等也会造成日后社会竞争中的显著差距。
答：是的，没有任何一种解决方式是完美的，公正合理的考试制度也并不能保证对所有人公平，我所身处的法国虽然有很多考试，但也不能让教育系统完全公正。
以美国为例，美国有着非常多的优秀大学，作为世界名校的哈佛大学，调查研究发现哈佛大学学生父母的平均收入水平与美国家庭收入排名前2%的家庭水平相当，这暗示着美国较低的社会流动性以及教育资源的不均衡。
在最近的15年间，美国50%的人口受教育人数几乎没有增加，而最富裕的25%的人口中，绝大多数都接受了高等教育，在以前，这个比例还只占到一半。所以说每个国家在教育上的政策和投入的变化都可能影响贫富分化的走向。
但我们的目标并不是非常完善的、平等的系统，而是尽可能多的给底层家庭的孩子机会，让他们向上走的通道不被封死。将社会累积的财富重新投入到教育与基础设施的建设，这不仅是为了平等，还为了我们生活在一个更有尊严的环境之中。教育可以提升人们的劳动效率，我们要在国家内部降低不平等性，就要有非常强大的包容性的教育机制使得大家能有机会获得更多的技能。
问：如果要加大教育投入，就需要税收作为保障，同时你给不平等开出的另一个药方就是全球累进制资本税，但显然这实行起来困难重重。
答：如果要让所有人得到高质量的教育，就需要有足够多的税收来支付整个教育支出。欧洲有28个国家，多数税收占到GDP的20%以上，瑞典、丹麦这样的富裕国家则更高，他们有这么多税收，怎么用？相当一部分用于投资与教育。像保加利亚和罗马尼亚这些没有那么富裕的国家，拿有限的税收怎么用？用于高质量的教育、医疗、社会服务就对了。在法国，我们的公共支出没有丹麦、瑞典那样高效率，所以应该向他们学习。而在中国，由于教育体系的问题，家庭仍然需要很大一部分支出用于教育。税可以是好事也可以是坏事，取决于你怎样使用它。
当然富人恐怕并不对多缴税乐见其成，我之前和比尔·盖茨聊过这个话题，他对我说，我喜欢你的书，但我并不想多付税。
问：那么从另一个角度来讲，你认为对富人征税过多是否会影响一部分人工作和创造的积极性？
答：假如对所有人都征收80%的所得税，恐怕就没有人去工作了，这是非常不好的，也没有人这样去做。高税率必然只适用于高收入的少数群体，适用于当贫富差距很大时那些占有多数财富的少数人。就工作积极性而言，当财富累积到一定程度，更多的财富本身其实已经不是积极性的最大来源了。比如说比尔·盖茨，即使他不知道微软可以创造那样巨额的财富，他也一样会去发明windows。还有一点是，虽然现在大公司给高级经理人提供天价报酬，但他们为公司创造的价值还是常常与这种收入并不对等，很少证据表明，他们的管理给企业带来了足够多的额外价值。
问：累进制资本税可以抵消一部分不平等，你在书中谈到要将税收用于加强福利国家的建设，但现实中也有很多国家过度福利从而导致社会活力下降的例子，你认为应该如何把握好这个度，从而避免走向过度福利社会？
答：我们可以了解到，不同的发达国家，他们的税收对于GDP的贡献度是不一样的，从30%到50%不等。比如说美国，30%左右，相对较少，他们就必须更加行之有效地去利用公共支出。瑞典税收占GDP的比例可以达到百分之四五十，超过40%、50%的水平是极少的情况。
我们今天说高福利国家有其弊端，像是老龄化的一些问题，所有人60岁就退休未必是好事，社会上的很多职业是完全可以工作到60岁以后的，根据现有的养老体系，考虑到工作条件，整个社会在这方面的负担不要增加太多，现在已经很大了。
问：你怎么看待反腐作为缩小贫富差距的手段之一？
答：腐败可以说是造成了最不合情理的一种财富不平等，让巨额财富源源不断地流入极少数人手中。所以把反腐作为当前要务是完全必要的。不过，若以为腐败是导致极为不公的财富不平等和财富集中的唯一根源，又过于简单。
进行反腐斗争让几个人坐牢还是不够的。俄罗斯其实一直是这么做的，寡头政治家控制金融，让一部分的财阀富裕起来，做的不好了就抓起来送进监狱，但我觉得这并不是调节不平等最好的办法，最起码不是唯一的办法。从实践意义上来讲，必须建立一整套公共机制，使资本服务于整体利益，包括在各个行业中发展各种新型资产和新型的参与性治理，还包括对收入和资产实行累进税制。累进税制的理想形式是对所有收入和资产征税，收入和资产水平越高，税率就越高。
问：你对中国的贫富差距情况有过估算吗？
答：家庭经济调查初步的数据给我的印象是，中国最近十五年不平等现象逐渐上升，达到了与欧盟差不多的水准，甚至接近美国，但这种初步印象没办法得到数据的支撑，对中国的情况，我缺乏充分的历史数据，还需要更多地观察和分析中国以往的经济表现。相对于其他国家，中国最大的问题是我很难获得准确的个人所得税数据。因此我无法知道比如总资产100万-200万美元的人每年财富收入的变化，或者总资产300-500万美元的社会阶层的所得税变化，这些都是很关键的数字。
现阶段我们无法把中国的所得税数字与其他国家进行比较，中国在金融透明度上做得还不够，中国最近的财富和资本收入比前几年有所上升，这和房价的走高息息相关，另外一点与其他国家不同的是，中国的公共资本在国民总财富中的占比达到30-40%。综合这些因素，很难估算中国收入差距的演变，一个国家个人所得税的数据应该真正服务于人们，数据公开是最好的方式。这将可以，至少应该和反腐败相互作用，基于抽样调查和自主申报而得出的官方数据往往会低估财富不平等的水平，只有强制性的税收数据才能得出更为准确的结果，最近，中国正准备公布一些公共资产的报表，这是以前没有的。要知道，不要体温计并不能让发热的人降温，中国现在更需要透明度，如果能对遗产和财富进行累进式的税收制度，就可以让所有的群体从经济增长当中分一杯羹。这一点对中国在未来进一步的发展非常重要。
问：你在本书的第四部分给出了缓解贫富差距在政策方面的经验教训，同时又在演讲中多次强调，你并不介意读者与你的意见相左，这是为什么？
答：我遇到过许多问题，很多人都把我当做一个现实问题的解决者，希望我在提出问题的同时，能给予现实立竿见影的改变。这并不是我的初衷，我在写作的过程中，搜集了大量的资料和数据是为了展示我们这个世界所面临的现实。崇尚自由竞争的市场经济，如何变成了只为高层和少数人服务，又是如何促进了新的不平等。我只想解释这样一种现实，让更多的人意识到我们现在所处的困境。在不同的国家中，不同的困境有着不同的形成原因，无论是在欧洲、日本、美国或者是在中国，有的是因为缺乏有效的市场监管，有的是因为权力的滥用与寻租，有的是政府的责任，我无法给出统一的答案与结论。这需要全球资本市场的透明和政府行政的高效与廉洁，这是无法一劳永逸地解决的。
我觉得有些人对我最大的误解在于，认为我是一个大政府的提倡者或者是对于自由经济的批判者，这些往往来自于偏见和误解。冷战结束以后，经济学界对于自由市场与资本的信奉达到了无以复加的地步，这也使得许多人从中受益，但是滋长了新的不平等与垄断，资本的收入率夸张地高于产出率，这是整个资本市场的病态。我们需要的是调整与反思，让资本的效益可以流动到每一个参与者身上，而不是让大财团和他们的继承者独吞。累积的财富应当以更有效的方式回流于市场或者进行有效的公共建设，许多国家都在进行这一方面的调整与改变，我乐于见到这一点。因此我并不是别人所认为的是一个现有经济秩序与分配政策的挑战者，我只是反对新的并正在不断加剧的不平等，不管这是来自于财富还是特权。
