原题：如何在技术时代开创未来——对话法国——对话法国技术哲学家贝尔纳·斯蒂格勒
【核心提示】大数据时代的社会现实已经发生了巨大的变革，不可避免地带来彻底、普遍的贫困化和自动化问题。在技术的宰制下，我们已经远离了凯恩斯的资本效益模式，进入了以知识的无知和欲望心理学为基础的新型经济模式中。
高中二年级辍学，远离校园，踏入社会；
27—31岁，在图卢兹的圣-米歇尔监狱和米雷看守所服刑，与世隔绝的他开始大量接触现象学、黑格尔主义，与法国著名现象学家热拉尔·吉拉内开始通信学习；
35岁之后，在法国社会科学高等研究院完成博士学位，进入研究院下属的哲学学院任教，在法国蓬皮杜国家艺术文化中心工作，牵头创立“精神技术工业政治国际联合会”（Ars Industrialis）；
……
这一长串跌宕起伏、又柳暗花明的人生履历，都属于一个人的传奇——解构主义大师德里达的得意门生——法国著名技术哲学家贝尔纳·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）。2015年3月，他带着半生的哲学信仰漂洋过海来到中国，到访南京大学，与张一兵、周宪就数字—网络时代的技术控制、新型技术意识形态批判、新政治经济学批判等主题侃侃而谈。
海德格尔忽视了技术的建构作用
张一兵：在《技术与时间》（三卷本）中，您以技术哲学与现象学的嫁接为入口，将马克思、海德格尔、胡塞尔等对科学技术的批判性反思深刻地触入到了今天正在发生的全新数字—网络生存之中，以独特的技术现象学重新引领了法国思想界的激进话语。您在《技术与时间》中大量对海德格尔的引用和讨论，实际上已经使用了海德格尔在1936年写下的《自本有而来》这一文献，其中最重要的概念就是“本有”（Ereignis）。您是否认为，海德格尔关于技术的理解应该是基于本有论而非存在论？您现在是否已经意识到了海德格尔在1936年之后、在其秘密文献中对存在论进行全部否定的本有论？
斯蒂格勒：首先，我感到非常震惊也很遗憾，实际上我并没有对海德格尔进行全面完整的研究，也不熟悉海德格尔的所有文献，包括这些秘密文献。从方法论研究上来说，我并没有试图要掌握某个哲学家的所有文献以便谈论他，只是试图理解他的哲学立场和思想，并且永远保持距离和批判性。
面对海德格尔时，我当然承认他的思想浩瀚无际，是20世纪最具原创性的重要哲学思想之一，他深深地影响了我对世界的思考。不过，我要说明的是，他或许忽视了技术的建构作用。
张一兵：存在论与本有论两者之间是否有断裂性或是关联性？
斯蒂格勒：对海德格尔来说，技术并不是作为一种手段和工具而存在，而是存在向世界展开的基本构架，这说明海德格尔已经触及了技术在本体论上的意义。但问题在于，海德格尔在作品中完全没有涉及蒸汽机的地位问题。对我来说，作为工业革命的龙头，蒸汽机打开了一种全新的历史范式，引起了划时代的思考。蒸汽机给西方带来了资本和劳动的范式，带来了技术变革，乃至全世界在经济、政治、文化上的变革，建立起了资本主义统治下的世界；同时，这也是一场关于科学的革命。作为科学的革命，这个问题域尚未完全打开，这是我试图要做的工作之一。海德格尔在忽视了技术的建构作用之后，就没有也不可能提到我所说的分析和解决当代技术难题的熵和负熵的问题。
在最新的几本书中,我讨论了“不确定性”的方法论问题，我们完全可以以新的方式理解海德格尔，而且这很有可能不是以海德格尔自身的方式去理解他。对海德格尔“本有”概念的解读，与此关系密切。
张一兵：实际上从技术现象学角度来看，您是在西蒙东、吉尔和古兰的技术和人类学研究的基础上，使用“第三持留”（rétentions tertiaires）和“代具”（prothèse）技术来分析现代技术统治的现象学本质，揭示外在于人类的“后种系生成”；技术就不再是工具，而是构成人类意识和记忆的存在本质。代具性的技术体系本质上是作为客观物体的对象而存在，比如唱片、文字等数字化过程其实都是可见的对象。实际上，从马克思、海德格尔以来，更多强调的是通过可见的存在所建构起来的、根本无法被记载的关系—功能性场境。马克思1845年在《关于费尔巴哈的提纲》中就已经提出人的本质是各种社会关系的总和，真正的唯物主义不再是建立在实体性的可见之物上，而是转向了关系本体论，认为资本不是生产要素，而是一种凝聚了资本主义生产关系和再生产关系的存在。那么，这种关系存在论和您的技术代具论这两种哲学思考之间是否矛盾？您是如何看待这个问题的？
斯蒂格勒：我认为，这是一个从根本上涉及物质性、社会关系与技术之间关系的问题。这可以通过一个例子来表述我的观点，那就是语言和物质技术之间的关系。
对我来说，无形无质的语言就是一种技术，语言在客观现实的活动中是具有强大的建构和塑形力量的，所以它当然是物质性的。语言所具有的这种特殊的物质性，当下通过新型科学已经得到了更快更强的扩散，显示出思维如何发挥物质性的功能、又如何在新型科学中被我们追踪到。换言之，语言和技术已经融为一体，构成当下最新的意识形态实践，那就是以人为器官的技术客体为载体，不断地生产和再生产新的意识和意识形态。因此，我认为有必要重新分析和理解当下的意识形态的构成形式。关于这一点，我最初在思考技术的源头的时候，确实受到了马克思《德意志意识形态》的影响。
张一兵：在《技术与时间》三卷本之后，在最新的《新政治经济学批判》、《怀疑和失信》等作品中，您都提及了马克思和他的政治经济学批判，提出重新回应马克思以来的政治经济学批判面临的困境，同时关注那些马克思那个时代还未能预料到的当代资本主义问题。那么，马克思如何影响了您的作品？
斯蒂格勒：马克思的《德意志意识形态》探讨了我后来命名的“普遍器官学”（general organology）的问题，它最先在哲学作品中打开了人类器官学这一维度。阿尔都塞完全压抑了马克思在《德意志意识形态》中的这条客观的历史唯物主义线索，甚至评价说马克思的《德意志意识形态》根本就不是马克思主义的作品。对此，我完全持相反的看法，我坚信正是从这些线索中生发出了后期政治经济学语境中的马克思主义。
不过，19世纪的马克思并没有反思过人类记忆背后的支撑前提。马克思在《资本论》第一卷中，曾经很清楚地描述过蜜蜂和建筑师之间的隐喻关系，他认为最平凡的建筑师也比最灵巧的蜜蜂高明，因为他在筑房前就已经在头脑中把它设计出来了，也就是他在思维中已经先行地具有了“思想”。这其实和《德意志意识形态》一开始的讨论是相反的，《德意志意识形态》开篇便讨论了意识和存在的关系问题，认为意识一开始就是社会的产物，被后者所决定。在这里，马克思认为“思想”根本不能成为一个独立的存在。所以可以说，到了后期，马克思是把“思想主义”或“理性主义”再次引入到了马克思主义的讨论之中。这正涉及我想要讨论的关键问题——意识是如何被技术体系所建构和生产，又是如何客观地、物质性地影响我们的社会关系和实践活动的，也即意识形态的实践问题。
在我看来，对这个问题，马克思并未深入分析。在他的时代，考古学和人类学的研究并没有得到长足发展，马克思只是凭借当时的科学研究和自己的研究直觉做出了合理的判断。在马克思《〈政治经济学批判〉导言》出版150多年之后，他所指出的阶级斗争、无产阶级和资本主义问题都发生了巨大的变化。而以阿尔都塞、朗西埃为代表的法国激进左派，都错误地把马克思的无产阶级当作一般的工人群众，他们所做出的理论批判也只局限在对现实的抱怨而无法提供任何可行的理论和实践解决方法，最终只成为资本主义体系的“注脚”。现在，我们比马克思了解了更多。胡塞尔就提醒我们，必须将不同形式的“书写”纳入现实的问题域内加以讨论；上世纪以来的人类学和考古学关于物质性和技术性的全新讨论，也创造了进行全新解释的可能性。
张一兵：在考古学、人类学和相关科学研究已取得长足发展的情况下，您又是如何从技术现象学的角度重新解读马克思的？
斯蒂格勒：我现在所做的是重新定义和理解马克思早已提出的“人工器官”、意识形态实践、普遍的无产阶级化等重要问题，将马克思的《资本论》继续写下去，重新利用当代的理论和现实资源来解决问题，对超工业社会对人类的意识编码进行新的政治经济学批判。要在普遍意识形态基础上建构普遍器官学，探讨如何将技术个人、政治个人和集体个人结合起来，探讨技术体系和社会组织之间的交互关系并为其建起有力关联。我试图揭示，政治经济学的斗争是和技术存在极大关联性的。
在资本主义超工业时代，我们依赖的这种自动运转的生活方式将不只是一场经济的灾难，更是一场符号的灾难。因而新政治经济学批判的就是，人类的记忆被卷入系统的工业化生产过程，以此构成新的人类记忆的“后种系生成”，以便展开新一轮的剥削。
以共同理性为基础形成公共力量
周宪：您使用“无产阶级化”或是“普遍的贫困化”概念，来反思在技术宰制的社会中独立的和批判的主体性问题。我赞同您的观点，因为技术其实是另一种书写思想和行动的根本方式，通过客观存在的“第三持留”体系营造出了思想的幻觉，人们自以为是在其中思考和行动，可真正的反思却已被扼杀在无形之中。请问您的这一思想是如何发端的？
斯蒂格勒：人从起源开始就是一种原始的缺陷存在，缺少独自生存的能力，因此才必然需要依赖于外在的技术代具来保存其存在。在希腊神话故事中，普罗米修斯的弟弟——爱比米修斯负责为众生分配生命的特性，但他却偶然遗忘了人类，所以，人类自诞生始就缺少了自给自足的生存能力。普罗米修斯正是为了弥补其弟弟的过错，盗取了火种即技艺，使人类得以绵延不绝。
本质上来看，从来就不存在自给自足的人类自然状态，人从一开始就是缺陷性的存在，就是必须与技术代具共在协作的存在。而爱比米修斯的遗忘虽然首先是对作为人的代具存在的技术的遗忘，然而更重要的是，爱比米修斯遗忘和压抑技术的错误一直被哲学思想，特别是现代哲学所重复。这种重复的遗忘，让我们在大数据的超工业时代，越来越被现代技术所控制，失去所有自由认知和生活的能力，而我们却对这一普遍的“无产阶级化”过程毫不自知、毫无自省。
周宪：您如何看待现代技术体系对人类思想和意识本身的影响？
斯蒂格勒：我认为，在对当代资本主义运作的剖析中，应当引入胡塞尔的哲学分析方法，特别是他关于现代科学的算术化和代数化讨论以及关于内时间意识的分析。胡塞尔在分析内时间意识理论时，曾经提出过“持留”的概念。在胡塞尔那里，第一持留主要是指当下感受的时间，属于当下所体验的第一记忆，第二持留是指通过回忆而被激活的时间，属于再记忆的第二记忆。在我看来，还存在一种最为关键的“第三持留”——它外在于个体的遗传和记忆过程，通过技术体系从外部构成和影响人类的公共记忆和意识，现代的数字化系统根本上其实就是“第三持留”把控的体系，从根本上改变了所有的前摄和持留的形式，成为人类生命之外的、以客观物质技术来书写的人类意识和记忆载体，并以此改变了现代知识的形式。在这种情况下，第三持留的技术体系就形成了一种心理—技术的复杂控制体系，构成和主导了人类的思维和注意力的投射，甚至导致了人类思想和意识本身的无产阶级化和贫困化。
特别是在近百年来的信息技术构成的工业化时代，无论是文字记载还是电影艺术，人类的记忆都在被新生的机器记忆技术所生产，记忆工业化已经成为事实。这种通过第三持留构成的、非遗传的集体记忆和集体意识的历史进程是一种“后种系生成”。在这种技术—心理的装置体系之下，我们个人的和集体的时间意识，都是通过技术体系的保存和遴选才得以形成的，在技术代具的体系中保存了我们过去的记忆和意义，并且决定我们的现在和未来。全球的心理—技术工业化装置彻底垄断了人类的思维生产和注意力的投射趋向，人存在的意识和记忆成为整个资本主义工业体系最重要的塑形和控制对象。
周宪：在21世纪中成长起来的年轻一代，从小就处于数字化的便利生活中，整个思维模式和行为方式都已经高度地数字化了，这使我们不得不去深入思考技术范式和批判的反思主体性之间复杂的双向关系。借用您的“无产阶级化”的概念，我们确实已经面临着普遍的知识丧失过程，知识已经完全依赖于技术。我们的知识也会越来越无产阶级化和贫困化。从您的角度看，我们该如何面对和解决这个严重的问题呢？
斯蒂格勒：确实，大数据时代的社会现实已经发生了巨大的变革，不可避免地带来彻底、普遍的贫困化和自动化问题。在技术的宰制下，我们已经远离了凯恩斯的资本效益模式，进入了以知识的无知和欲望心理学为基础的新型经济模式中。今天的社会关系、阶级斗争都不是外在于技术器官学之外的，而正是它的一部分。所谓的社会冲突和阶级斗争不只局限在工人身上，而是成为每个人的内在矛盾。现在我们依赖的这种生活方式将不只是一场经济的灾难，而是一场符号的灾难；欲望成为资本主义新型扩展的意识形态的核心动力，不可控的欲望会导致整个社会的自我毁灭。
所以，我提倡要重回“理性”，让理性成为欲望的客体。作为理论研究者，我们要继续相信和使用理性，它使我们能够被人们所听闻、了解、理解和认识。
周宪：是否可以说，这是您创立“精神技术工业政治国际联合会”的初衷？
斯蒂格勒：是的。据我观察，极端的个人化和被切断的超-个性化已经在美国、日本的年轻一代中产生了极其恶劣的影响。大量的年轻人已经在数字化的大爆炸中主动切断了超-个性化的进程，出现了弑杀父母和欺凌幼小的社会事件。我的“安提戈涅综合征”概念就是从这一社会现实中生发而来。因此，我特别希望能在共同理性的基础上，形成集体性的公共力量，反对极端的个人主义倾向。
我认为应当将代表自由、熵的爱好者和代表规则、负熵的专业人士联合起来，以集体的理性力量来促成一点点实际的改变。这就是我现在创立的“精神技术工业政治国际联合会”在做的事情。
在合作基础上提出新实践范式
周宪：关于爱好者和专业人士之间的合作问题，我也有一些疑问。众所周知，技术，特别是专业技术，完全是掌握在技术精英的手中，因为伴随技术进步而产生的“工具的非专业化”趋势还是有所限制的。数字技术在人们手中快速地更新换代，表面上是各种工具和设备更多地摆脱了专业技术人员的垄断、流向了非专业人士的手中。但我仍然怀疑这个表面的技术门槛的降级会不会反而是另一种深渊呢？它会不会把更多的人吸纳进来，使他们的知识、思想和情感更加“贫困化”，背后的真正控制者，还是那些控制着元数据或技术设计的精英资本集团，从而导致更加明显的数字鸿沟呢？
斯蒂格勒：想要改变当下的技术鸿沟问题，我认为要在理论的基础上提出新的实践范式和工具，重新讨论我们的实践和制度之间的关系，以期能够改变我们面临的现实和组织问题。在我看来，自由爱好者和专业人士的合作，仍很有可能创造出新的研究范式，这就是我会和一大批科学家、工程师合作的原因。
我认为爱好者代表着自由的欲望。爱好者和专业人士之间的区别，在于后者已经失去了所谓的“欲望”，只不断生产“你必须完成”的指令，所以专业人士经常地产生出“熵”的不稳定性。而爱好者是相对自由的，具有无拘束的意志，能够不断促使我们产生出“负熵”，形成网状的理性结构。所以，哲学家、爱好者和各种不同领域的专家合作，才能够在塑造哲学的集体力量的同时，不断地扭转一切类型的自动化体系，使它们能够服务于我们个人和集体的社会。我认为，这可能是现代技术的希望所在。
周宪：您反复提到了技术统治和自我毁灭的问题，那么您认为人类应当如何走出在大数据时代面临的困境？
斯蒂格勒：对公共力量的信任，可能来自于我非哲学专业出身的个人经历。我在26岁之前从未接触过哲学教育，甚至高中都没有毕业就踏入了社会。但是，在狱中被“搁置”的经历，使得哲学从进入我生命的那一刻开始，就不是一项谋求生计的职业。我坚信，哲学并不只是个人的、个性化的哲学，而永远都是朝向整个世界的思想和实践。我们之所以能够献身于哲学，恰恰是因为我们在哲学的集体力量中感受了自身的价值。
有人说我是悲观主义者，因为我反复提到了技术统治和自我毁灭的问题；也有人说我是乐观主义者，因为我一直提倡公众的集体合作。实际上，我既不是悲天悯人，也不是高歌猛进。我只是认为，如果人类在大数据时代面临着无所适从、无所事事的困境，那么理论和实践上的合作可能才是现代技术的希望所在。
最后我还要说的是，严肃地进行关于马克思、海德格尔的哲学学术讨论，在当今的欧洲已经是几乎不可能的了。欧洲大部分的哲学家，都已经打扮成了社会学家或是经济学家，甚至是信息技术的科学家，闭口不谈政治经济学批判。但我相信，在当今时代优先阅读马克思、海德格尔等人的思想，仍是非常重要的。
