核心提示：有句流传很广的口号："造反有理"；它不分青红皂白，为破坏现行秩序的行为喝彩。这是民粹主义的荒唐观点。文明的进展是检验任何政治口号的标尺。从这点出发，马克思曾直斥好些貌似体现底层利益的思潮为反动。所谓"造反有理"完全与马克思主义不搭界。其他思想家更鄙夷这类无知妄说。
本文系凤凰网历史频道对话历史学家袁伟时文字实录，整理：杨超
嘉宾简介：袁伟时，男，汉族。1931年12月生，广东兴宁人。中山大学哲学系教授，中国近代史专家，曾任中山大学中山学院院长。已结集出版的著作有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》、《路标与灵魂的拷问》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。
反日游行中的暴力行为与逆反心理有关
凤凰网历史：近期反日游行中出现了许多暴力事件，您如何看待这类现象？
袁伟时：游行示威是现代国家常见的现象。游行示威的状况，体现那个国家人民的素质和政府的管理水平。
1.公民素质。发达国家或地区的游行，通常看不到游行队伍所过之处有乱扔的垃圾，因为他们从小养成了不随便扔垃圾的习惯。相反，发展中国家游行过后，垃圾成堆。由于遵守规则的习惯是否养成的差别，前者的游行也很少越轨行为，后者则破坏性行动屡见不鲜。
2.社会矛盾或民族矛盾。任何国家如果游行示威中出现打砸等破坏公私财物现象，大都是社会或民族矛盾尖锐，积压的合理、不合理的怨气通过暴力行动喷发。
3.警察的公信力和维持秩序的能力。
不幸，中国在三方面都出了问题。
首先，中国是当今世界寥寥可数的严格讲究组织纪律的国家，但是在适当环境下，逆反心理大发作，破坏行动接踵而至。
其次，中国城市化的进程正在加快，农村出现了大量剩余劳动力，从已经公布的广州、青岛、西安等地这次游行后拘留的人员看，大都是无业或外地人员。一有机会，他们就要寻找出气筒。
至于中国警方的公信力目前也出现一定问题，公正执法和法治仍是艰巨的奋斗目标。加上没有一套既尊重公民表达权、又严格维护社会秩序的完整预案，冲突就在所难免了。
"造反有理"是民粹主义的荒唐观点
凤凰网历史：有种观点认为，民众天然正义，因此民众做什么都可以，从政治学角度而言，您如何看待这类观点？
袁伟时：正义是文明的标志，既有永恒的体现人性的内涵，也有随着时代发展、文明进步增添的内容。它没有天然的代表。有句流传很广的口号："造反有理"；它不分青红皂白，为破坏现行秩序的行为喝彩。这是民粹主义的荒唐观点。文明的进展是检验任何政治口号的标尺。从这点出发，马克思曾直斥好些貌似体现底层利益的思潮为反动。所谓"造反有理"完全与马克思主义不搭界。其他思想家更鄙夷这类无知妄说。
在现代社会，任何人，任何阶层，都无为所欲为的权利。体现文明进展的法治是政府和公民的行动准则。民粹主义误国误民，必须彻底摒弃"群众运动天然合理"的谬误。
公民权利的边界是不能侵犯其他公民的权利
凤凰网历史：您在微博中提到，游行示威是公民的权利，但权利应该有边界，以您的观点看，这种边界该如何界定？
袁伟时：游行示威是公民言论自由的体现，在中国被称为公民的表达权。它的边界是不能侵犯其他公民的自由权利，特别是其他人的人身和财产安全。
2012年的中国，有两记震动各方的耳光，是侵犯言论自由边界的典型案例。一是某市主要负责人听取关于他老婆犯罪事实的汇报后，打了汇报者一个耳光。一个公民，而且是职位不低的官员竟然因为自己的说话挨打，显然是对公民权利和尊严的侵犯，体现了这位打人者仍然以专制王朝的主子自居，不知公民的平等、尊严和权利为何物，视下属是可以随便打骂的家奴。另一记是9·18游行中，北京某大学的研究员韩德强打非议他们的游行口号的七旬老人。据说韩某是毛派的领导人。不同派别公开化是社会进步。但是，言论自由不以内容是否正确为边界。韩某打人，表明他对现代社会的常识毫无所知。这样的人带领的流派落后于时代不止十万八千里。
这两人是政界高层或大学的雇员；竟然如此藐视法纪。在中国维护言论自由，任重道远！
五四运动民众暴民化与政府变相纵容有关
凤凰网历史：傅斯年支持学生运动，但也对学生运动中表现出来的暴民化现象表示担忧，学生运动暴民化的路径是什么？对中国的历史产生了怎样的影响？
袁伟时：傅斯年是五四爱国游行的总指挥。但他不赞成火烧赵家楼等极端行动，第二天便宣布不再过问学生会的事；加上生病和准备出国留学，从汹涌澎湃的浪潮中隐退了。后来他对学生运动出现的过激行为一直持批评态度。
五四爱国运动中首先站出来批评学生破坏社会秩序的是北京大学讲师梁漱溟。他力排众议，指责火烧赵家楼（曹汝霖住宅），痛打正在曹宅的章宗祥是极端错误的违法行为："纵然曹章罪大恶极，在罪名为成立时，他仍有他的自由。我们纵然是爱国急公的行为，也不能侵犯他，加暴于他。""我愿意学生事件付法庭办理，愿意检厅去提起公诉，学生去遵判服罪。"（《每周评论》第22号，1919年5月18日）
对梁漱溟的这些意见，反对的声音响彻云霄。归纳起来，反对者的意见有两条：
1.法律应该为正义事业服务。"我们人类现在既然承认学生运动是合乎正义的，国家和法律也应该跟着我们人类往一条路上走。"
2.群众的正义行动可以侵犯个人自由。"梁君说无论什么人，有他的自由，不许他人侵犯，这话本来极是。可是侵犯人的，要是出于群众的行动，那就不能这样说了。"
说到底，就是目的正确，可以不择手段。但正如梁漱溟说的："绝不能说我们所作的都对，就犯法也可以使得；我们民众的行动，就犯法也可以使得。在事实上讲，试问这几年那一件不是借着国民意思四个大字不受法律的制裁才闹到今天这个地步？"（以上引文均见袁伟时编著：《告别中世纪--五四文献选粹与解读》第440-441页，广东人民出版社2004年版）
您问暴民化的路径？群众受目的决定一切，可以不择手段的谬论指引；政府不负责任，不认真执法，听之任之，变相纵容；两者互动，愈演愈烈，后来就无法收拾了。在"爱国"或"革命"的旗号下，讲法治，讲秩序，成了大逆不道。这是法治至今未能在中国牢牢生根的重要根源。
第一步走错了，连绵不断的罢课、炒家、烧报馆、占领学校接踵而至。始初偶发的暴烈行为转化为关键时刻必现的暴民专制。带来的直接后果是社会秩序无法稳定，武力决定是非成了中国政治斗争的常态。
国民党为利益把北洋政府丑化为卖国政府
凤凰网历史：在中国的历次反日行动中都有政治斗争的身影，学生甚至沦为党派争斗的工具，如何看待党派斗争在这些反日行动中的作用？
袁伟时：1921-22年华盛顿九国会议解决了山东问题后，列强在互相牵制下转向维持在中国的均势，维护中国的独立和主权。北京政府也正在为废除不平等条约，收回中国主权而煞费苦心，一些不平等条约被废除，平等新约签订了，在外交领域取得不俗的成绩。收回关税自主权已达成协议，只差签字了。可是，这个局面因国内各种势力冲击而风雨飘摇。破坏力之一是国民党和共产党合作操纵下的学生运动。
党派介入学生运动后对历次反日斗争的作用非常复杂，要针对每次运动的具体情况具体分析，很难一概而论。
总的说来，一个很难避免的后果是为了党派利益扭曲或片面夸大某些事实，把群众情绪引向极端。例如，20年代国民党蓄意把北洋政府丑化为卖国政府，段祺瑞、张作霖是日本的"走狗"，袁世凯、曹汝霖、章宗祥、陆宗舆是"卖国贼"，就取得极大的成功，为三次发动内战奠立了强大的舆论基础；并且至今仍有不少人相信这些虚构。
盲目歌颂黄巢张献忠之流会导致暴民产生
凤凰网历史：中国的暴民专制可谓一路发展，到文革达到巅峰，即便在今天，暴民专制仍然不时体现，今天我们应该如何防止暴民专制？如何清除五四以来各种极端思想的流毒？
袁伟时：进入20世纪20年代以后，暴民行为在中国社会蔓延。从1919-1928年，累计发生学潮和学运125次（含教职员罢教5次），而其中使用暴力者23次（吕芳上：《从学生运动到运动学生》第25页，中央研究院近代史研究所1994年台北版）。学生动辄罢课，发展到滥用暴力，蔡元培、胡适、蒋梦麟等有识之士，都为此忧心忡忡。
五四运动一周年之际，胡适便和实际主持北大校务的蒋梦麟联名发表文章批评暴民专制。他们一方面指出，学生干政是"变态社会里不得已的事"，"在变态社会国家里面，政府太卑劣腐败了，国民又没有正式的纠正机关（如代表民意的国会之类），那时候，干预政治的运动一定是从青年的学生界发生的。"（《胡适文集》第三册第319页，北京大学出版社1998年北京版）
另一方面又指出："现在学生会议的会场上对于不肯迎合群众心理的言论，往往有许多威压的表示，这就是暴民专制，不是民治精神。民治主义的第一个条件就是要使各方面的意见都可自由发表。"（《蒋梦麟教育论著选》第200页，人民教育出版社1995年北京版）
经过百年反复，应该痛定思痛，认真思考这一重大问题。
民众不是天生的暴民。任何社会，任何时候，都会有为数不多的暴民--通常说的流氓或游民。当不属这一类的学生和普通老百姓都有暴民倾向的时候，人们就应寻根究底思考有关问题了。
第一，这是制度缺陷的恶果。
制度决定社会运行的状态。当公民无法顺畅地表达自己的利益、诉求和不公的遭遇的时候，暴力就登场了。这叫逼上梁山。
如果权力机关形同虚设，或蜕变为橡皮图章，积怨在胸，求助无门，拳头、棍棒派上用场，有什么奇怪呢？
官员的权力没有受到应有的制约和严密监督，为所欲为，腐化堕落的时候，公民没有正当的渠道治理他们，有谁敢担保不会有人铤而走险呢？
司法是正义的最后一道防线。当司法机构自身也腐败了，弱者忍气吞声，强悍者会不会走向极端，就很难说了。
第二，这是政府无能或纵容的恶果。
设置政府的初衷是维持秩序，保护民众的安全。当流氓、烂仔肆意妄为，或平民凭暴力得利而不受惩罚，混乱就会越来越大。
第三，盲目歌颂破坏的恶果。
翻翻我们的历史书吧！那些所谓英雄豪杰，黄巢，张献忠，
洪秀全……他们应该鞭笞还是歌颂？
针对这三主要原因，应该采取什么对策，洞若观火，不必过多啰嗦。一句话，政治体制改革和司法整顿不能再延误了。民主、自由、法治是现代人的生活方式。从小在这样的环境下生活，教育内容、文化氛围也以此为中心，耳濡目染，暴力倾向就会日益削减。
真的民主必须尊重和保护少数人的权利
凤凰网历史：就民主而言，中国人的理解可谓偏颇，比如很多认为民主就是"少数服从多数"、或者"一人一票"，这种割裂的理解使中国出现了不少极端事件，今天我们该如何理解民主？如何理解个人权利的表达？
袁伟时：民主的目的和前提都是公民个人的自由权利。离开这一条，肯定是假民主，也是迫使一些公民走上暴力反抗的驱动器。少数服从多数是正确的，但后面还有不能缺少的一句：尊重和保护少数的权利。基于自由意志的一人一票完全正确，是中国人应该为之奋斗的目标。
必须彻底纠正讲个人权利就是自私的谬误
凤凰网历史：群体具有创造力也极具破坏性，您觉得该如何防止群体暴力的出现，维护个人权利？
袁伟时：再说一次，民众不是天生的暴民。当司法真正独立、公正地审判的时候，民众自然会有纠纷找法院。当警察尊重个人的权利和尊严，制止一切侵犯公民自由和安全的行为的时候，哪里会发生群体暴力？
为了维护个人权利和社会稳定，有个基本观念必须彻底澄清：所有这一类胡作非为通常都打着维护国家、民族、集体利益的旗号。在中国已经形成一个文化传统：讲国家和集体利益无比高尚；讲个人权利和利益，就是自私、低下。这个谬误必须彻底纠正。应该普及一个常识：人人与生俱来"被赋予某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，所以才在人们中间成立政府。"所有共同体，归根到底是为个人利益服务的，不能倒过来假借共同体的名义肆意侵犯个人权利。
民众表达爱国诉求政府应充当对话者和保护者
凤凰网历史：在民众表达爱国诉求的行动中，政府应当起到什么作用？
袁伟时：面对这类诉求，政府的角色是双重的：
1.对话者。首先应该耐心倾听。再则要诚挚对话，择善而从，而对无法做到的耐心解释。
2.保护者。保护参与者的权利和安全；保护社会正常秩序和所有公民的自由、生命和财产安全。来源: 凤凰网历史
