编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国的左派和右派、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等理论和现实问题。本文是访谈的第二部分《负福利、零福利VS低福利、高福利》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？
秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。
中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。
假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它是从上往下给福利，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次分配他再吃亏，或者根本就没有。像以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。
袁莉：现在也还是很少。
秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就是帮助弱势者的力度比较大，另一种不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部覆盖的，但是在美国就只覆盖了18%的人，可美国虽然只覆盖了18%的人，但是这18%的人的确是弱势的， Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……
袁莉：上年纪的，65岁以上。
秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受，但是那百分之十几的是最高层的人。
袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？
秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助式的那种。今天的情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱，它已经达到75块钱了。
袁莉：超过了50%。
秦晖：对，超过了50%，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95%，也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱，而那些干部，相当于他们的90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西以后，他们的差距反而扩大了，不是变小了。
住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的房子，美国就很少很少。美国所谓的public apartment，后来因为很多都变成贫民窟，治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住public apartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10%不到的人。
中国以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10%，可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统分房的，但是可以给失业的黑人分房，当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请public apartment的条件，很重要的一条就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨论这个问题，大部分州还是不允许的。
袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。
秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反，分房的全都是有单位的人，而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没有。住房无非就是这样，如果你是自由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。
中国实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状况，自由放任和福利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？
在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利，因为老百姓根本就没什么福利；如果我是一个左派，我主张中国应该有更多的福利，那么我应该特指这个福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作用，那中国就逐渐正常了，因为中国首先就会变成零福利。
虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那么高了。以前农民一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成是“负低福利”。
负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的了，那我们左派右派就可以争一下，到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。
可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利他不允许你减的，但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒忙吗？
最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动不动就两三百平米，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了，还说我们公务员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请，也就是说新移民，真正的农民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国，全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移民，都是一进入城市以后就是穷的。
一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所以，在保障房问题上，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来讲，如果我是个自由放任论者，那我就认为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体现了福利病的最典型特征。
