《同舟共进》：改革开放以来，中国经济高速发展，也使社会分化有所加剧。现在社会上有两种较为极端的声音，一种是所谓“权贵的傲慢”，漠视社会底层的利益与诉求；另一种是希望采用高压的行政性手段强迫性地拉近贫富差距。然而有人担心，采用极端手段，贫富差距可以缩小，只不过结果不是共同富裕，而是共同贫困。对这两种声音，您怎么看？
袁伟时：我们的社会是多元的，一些人过去把某种想法藏在心里不说，现在敢于公开说，是件好事。对社会矛盾采取傲慢的态度，是自私和短视的。要是妨碍社会公平的矛盾不妥善解决，逐步化解，总有一天会来个总爆发，引发危机和冲突，严重地伤害整个国家，伤害所有的人。但是，承认贫富差距扩大，却想采取“打土豪分田地”、劫富济贫的办法去解决也行不通，过去的教训实在太多了。不要讲历史上的种种案例了，在计划经济时代，我们追求平均，带来的是全民贫困；没有人会愿意再回到那条死路上去。大家毕竟对市场经济有了一定的认识，绝大多数人这二十多年的生活也有了很大的改善。
最关键的是，怎样看待现在的贫富差距问题，形成的原因要搞清楚，才能对症下药，正确解决问题。
首先要肯定的一点，严重的贫富差距引发的社会矛盾，已经成为一个比较重大的问题。但是，不必惊惶失措。所有国家和地区向现代化转型的过程中，都会遇到贫富分化的问题。
有些国家或地区由于人口少、土地多、资源丰富等因素，问题相对来说没有那么严重。例如美国在崛起的过程中，由于幅员十分辽阔，又通过扩张和购买等办法，获得了更多的土地，人均土地面积和资源相当庞大，因此可以有很好的条件来解决贫富的分化，只要你肯干活就能吃饱肚子，能够生存下去。当然，在美国走向现代化的过程中，也有少数人受到严重的压迫、剥削。比如印第安人；漂洋过海到美国从事重大工程建设的华工；他们都有一部血泪史。客观地讲，当时的华工受到了不少非人的待遇，但是他们在国内的状况可能更加悲惨，因此还是有不少人心甘情愿地到美国去当苦力。尽管现在我们看来多么不可思议，在当时历史条件下，情况就是这样。
有些台湾的学者讲，台湾在转向现代化的过程中，并没有发生像大陆这样严重的贫富差距。其实具体问题应该具体分析。台湾在上世纪六七十年代经济起飞时的人口，只有一千多万，和现在的广州实际人口差不多。又如新加坡和香港，要解决这么小地区的贫富差距问题，会容易得多。打个比方，如果你把广州“封”起来，要解决里面一千万人的问题，也好解决啊。北欧一些国家全国不过500万人左右，人口少，资源丰富，有先天的有利条件，他们现在的问题是富裕程度而不是中国人所理解的贫困。丹麦的残疾人都由政府出钱养起来，派人服侍，还定期带他们去旅游，为满足他们的性欲，每月可以公费嫖娼一次！中国有五千多万残疾人，恐怕一百年后都难于达到他们现在的水平。
《同舟共进》：中国却有13亿人口，贫富差距问题有着更加复杂的背景因素，解决起来也会比不少先行实现现代的国家更加吃力一些。
袁伟时：对，所以我们尤其要冷静地对待。比如我们讲现在沿海地区发展比较快，中西部地区较为落后，即所谓的地区差距。这里面就需要注意不同地区购买力平价是不同的，物价水平是有差别的。通俗地讲就是工资高，物价也高；工资低，物价也低，真正生活水平的差距要全面衡量。简单地对比沿海和西部贫困地区的人均收入，不一定能准确反映实际情况。
讲到购买力，我举一个例子。现在的工人，人数远远超过上世纪二三十年代，社会整体上比那时富裕；但是就工人的劳动时间长短、工资的购买力来综合衡量，与那时候的工人差别不大。
《同舟共进》：这是很有意思的话题。当时工人的待遇怎么样？
袁伟时：1929年上海男工每月平均工资为17.52元，女工是10.56元，童工（学徒大致相同）为8.16元，水平较高的技术工人可以拿二三十块大洋甚至四五十元。1930年全国“27个城市工人每月工资，除少数例外，几乎都未超过20元，约有半数在15元以下”。 但当时每月每人的生活费只要三到四元。在20世纪二三十年代，工人和工人家庭的收入虽然不高，但在普遍贫困的中国，一个人做工可以维持几个人的低水平的生活。那时工人的劳动时间一般是十小时，有的长达12小时。现在珠三角许多工厂里，工人每天工作十个小时以上很普遍。无论工资水平还是劳动时间，不是和二三十年代的工人差不多吗？说起来很痛心，但实际情况就是这样！永远要铭记的教训是：假如真正为多数人谋利益就不要瞎折腾。
《同舟共进》：历史上的转型国家都或多或少地遇到过贫富差距的问题，我们中国又有一些先天的不利条件。那么我们自己在迈入现代化的过程中，有没有失误呢？
袁伟时：不但有失误，而且是严重的失误。政府没有把建立、健全社会保障体系、医疗卫生体系放到应有的位置，就是很大的失误。我们现在遇到的问题，可以说是在补历史的欠账。搞了几十年的计划经济，我们错失了不少发展的良机，大量的生命、财富和时间，都白白地浪费掉了；否则我们就会有更多的经济资源和时间来好好地解决这个问题。我们的人口是如此众多，我们的市场经济又发展得太晚了。
应该毫不含糊地说，市场经济是脱贫之路，而不是贫困的根源。中国的幸运，是近二十多年来，邓小平同志顺应历史潮流，坚持改革开放。在百年中国近现代史上，他的功绩是超越前人的。一个是在上世纪七十年代末计划经济之路已走不通，国民经济面临崩溃边缘的时候，毅然将中国带上改革开放的正确道路；另一个是在上世纪90年代初，顶住各种干扰，不在姓资姓社这些无聊问题上纠缠，坚持发展市场经济，继续推进改革开放。小平同志利用自己崇高的威望，对中国的发展做出了非常巨大的贡献。
小平不是神。他所以能作出这样的贡献主要原因是敢于面对现实，敢于反左。记得70年代，广东偷渡港澳的风潮很厉害，一些人认为是“阶级斗争”。小平听了汇报后说：他们那里工资高啊。这是老百姓都知道的大实话。但是其他人讲出来就说你是“宣扬资本主义的优越性”！要是其他人敢讲不要追究姓资姓社，左视眼的口水不把你淹死才怪呢！
《同舟共进》：许多人提到，中国要避免“拉美化陷阱”。对此您如何看？
袁伟时：所谓拉美化，通常指的是：（1）经济大起大落，动荡不安。（2）政治不稳定，政变、“革命”频仍。（3）贫富差距很大。
有些人把第一个问题产生归罪于大量吸收外资和实行经济自由主义。有位专门研究拉美的学者直截了当说：“拉美化是伪命题”，外资其实对拉美各国的发展起着良好的作用，仅在上个世纪70年代，利用外资的方式不当，造成严重后果。“1970～1980年，拉美的外债总额从270亿美元上升到2310亿美元。一方面，拉美国家的还本付息额每年高达180亿美元（阿根廷、巴西和墨西哥的还本付息额相当于GDP的5％），另一方面，国际市场上初级产品价格在下跌，利率则在上升。1982年8月，墨西哥宣布无力偿还外债。一场震惊全球的拉美债务危机终于爆发。债务危机诱发的经济危机使80年代成为拉美‘失去的十年’。” （ 中国社会科学院拉美所副所长 江时学 ：《“拉美化”是伪命题》 ）后来外资重新流入，又推动了他们的经济恢复和发展。中国这样以吸收直接投资为主的利用外资方式，不存在这样的危险。
有些人起劲批判“经济自由主义”，十分奇怪！市场经济就是自由经济，法治和政府必要的管理是市场经济健康发展的必要条件。参加WTO，就是接受全球化的经济自由主义。这些是现代社会的常识。美国从里根以来的经济发展的良好态势，英国撒切尔夫人的改革，靠的都是实行经济自由主义；克林顿、布什和英国工党上台都奉行不逾。这是发展经济的重要经验，口花花乱加指责是不足取的。
拉美发展确实不尽如人意。例如，比四小龙就差一截。原因在哪里？
他们热衷于民族主义、激进主义和民粹主义！
面临贫富差距怎样解决？鼓动民族情绪，把账算到帝国主义身上！而由于激进主义和民粹主义作祟，社会矛盾激化之际总是想通过政变或“革命”争夺政权，建立独裁政权，以底层民众的名义“打土豪，分田地”，冀图建立一个平均的世界。结果自然是事与愿违，社会动荡，资金和人才外逃，社会矛盾不但不能解决，反而愈演愈烈。
造成这样的局面有历史原因。当年英国的现代体制发育得较为成熟，所以带到北美的文化，重视公民社会和法治，重视民主自治，尊重老百姓的自由，从而为经济发展开拓了广阔的空间。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙，当时这两个国家自身就还没有现代化，独裁和威权统治的痕迹较重；加上他们信奉天主教，公民社会发育慢，公民的创新精神和创新能力受到压制，落后就难于避免了。
《同舟共进》：有些人主张清算企业家的第一桶金
袁伟时：对财富的拥有者怎么看？一种人主要是拥有资金，还有一种人是拥有人力资本。企业家是经济活动的参与者与组织者。除少数人外，大多数人拥有的资金，是近20多年来改革开放的合法成果。如果说有“原罪”的话，也主要是由于当时政府权力使用不当，官员本身不干净，迫使这些人在夹缝里求生存，不得不讨好权力，被迫采取一些不法行为。这是可以理解和谅解的。如果要追究责任的话，首当其冲的应该是当时的官员，或者更深一步说是要追究当时的体制弊端，而不能完全怪罪这些企业家。
《同舟共进》：俄罗斯在剧烈的转型过程中也曾出现了种种乱象。后来普京总统出台一个政策，大意讲某个时点以前你有“原罪”，我不怪你；这个时点以后你再乱搞，我就要追究你。
袁伟时：是的。西方国家当初发展的时候，身上有许多肮脏和血污。欧洲最初的资本积累颇大一部分靠的是一批海盗，还有奴隶贩子，加上开拓殖民地的侵略者。如果我们今天说要坚决从道德上清算，把那些人揪出来算历史旧账，除了把世界搞乱，究竟还有什么意义？
从历史的高度上看，他们的贡献和功劳还是很大的。但是，随着时代的发展，当制度越来越规范，在逐步健全法治过程中，一些企业家再胡作非为，那就不可原谅了。
另外，一个人，一个家庭能够消费多少资金呢？超过他们消费需要的资金，其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题：社会上的资金，到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快，还是交给官员费用低，效率高、增值快呢？答案非常明显，应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源，多少资金扔到水里去了！这方面的教训实在是不胜枚举。
我们讲，要创造条件鼓励富人做慈善事业，回馈社会。但是这不能强制。应该看到，他们创办和运作一个企业，本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会，提供了税收，有的还推进了科学技术发展。
《同舟共进》：劳动者背后还有家庭，一个就业机会可以影响到两三个人甚至更多的人的生活。我记得北宋大政治家司马光曾评述当时杭州富人乘画舫出游，饮珍馐美酒的奢华，他在发出“可谓奢矣”的慨叹之余，也清醒地指出“舆夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待衅者，不知凡几。故曰，彼有所损则此有所益。”意思是说，普通的劳动者在这个事情上也有了收入。你要是强制打击富人，最终穷人也会受到牵连而受害。
袁伟时：魏源也一再歌颂富人和奢侈生活的贡献。
他说“土无富户则国贫，土无中户则国危”，“车马之驰驱，衣裳之曳娄，酒食鼓瑟之愉乐，皆巨室贫民所以通工易事，泽及三族”。要反对的仅是官员浪费公帑，慷公家之慨。我们还处于市场经济较为低级的阶段，要放水养鱼而不是竭泽而渔。中国还需要出现大量的富豪，这样经济的发展才会蓬勃活跃。你要是打击富人，最终伤害到的还是广大的劳动者，摧毁了他们的饭碗。
另外一个，我们要重视人力资本的作用。每个人都有自己的才能，如果我们大量的劳动者只有较低的技能，整个国家也只能赚到一些做苦力的钱而已。知识技能型人才才能获得更高的价值。
这就牵涉到教育问题了。普及基础教育，高等教育大众化要坚定不移地推行下去。提高人的价值，贫富差距会有改善。说到底，贫富差距问题的解决，不外几条：
1．坚定不移发展市场经济，推进城市化和农业产业化。市场经济的弊端，只能通过民主和法治的办法去解决。
2．发展教育，提高人力资本水平。
3．建立与经济发展水平相适应的社会保障体系。
4．健全民主、法治，监督政府转变职能，成为低成本高效率的服务型政府，把省下来的钱用于救济穷人，发展教育，改善经济、社会发展的环境。也只有通过民主、法治和严格的监督，政府才能真正转变为廉洁、公开的法治政府，从而化解矛盾，消除民怨。
《同舟共进》：最近有些大学校长说，大学就是培养精英的。
袁伟时：这与努力普及大学教育并不矛盾。我们需要培养和发展大量的中产阶级，形成一个稳定的社会结构。中产阶级就是社会精英。他们应该是各个领域和各个层次的中坚和领袖。以他们为基础，从中再涌现一批大政治家、大企业家和出类拔萃的思想家、学者、科学家、工程师等等顶尖人才。
但是我们的教育能否适应培养大量中产阶级的要求？能够培养出领导中国变革，包括科学技术的变革、思想文化的变革、社会管理体制的变革、政治体制的变革，开风气之先的人才来吗？现状不乐观。
袁伟时：但是我们的教育不适应社会转型的需求。国家的投入太少，教育投资占GDP的比重排名在全球比较靠后，甚至低于一些更穷的国家。
还有一个大问题，是我们的教育指导思想很多时候还停留在计划经济时代。从小学到大学，教育者的目的就是要把你管得服服帖帖，把你变成一个“乖孩子”。大学生住宿是按系按班级由领导编排的，各年级配备政治辅导员，这些措施实质是实行军事化管理。这是办革命干部学校的模式。这些办法使不同学科的学生分隔开来，不同观念、不同知识背景的人之间没有充分机会自由交流，不利于激发和冲撞出智慧和创意的火花来。
大学需要学术自由和言论自由，需要各种各样的“怪”观点。对这一点，我们的各级教育行政部门，各级官员，根本不理解，老是怕惹麻烦，老是怕出事，老是怕有人“造反”。根本不是这回事！极端的反社会的人是极个别的，在社会各个角落、各个阶层中都有。不能因噎废食。那些官员自认为很负责，实际是知识不足，不知现代大学为何物，损害了国家和社会发展。
教育，特别是大学，不但要传承学术文化，还要创造和更新思想文化，是要对未来负责的。现在的毕业生工作5到10年后成为骨干，现在的大学不仅要看到5到10年后，还要看得更远，我们要培养出什么样的人才才经得起世界范围内的激烈竞争？中国人怎样才能对世界科学、文化的发展作出应有的贡献？我们需要大量的创新成果，这些成果不是临时抱佛脚给优惠、发奖励等等就可以大批涌现的。创新的意识要从小培养，一方面让他遵守文明的秩序，另一方面让他思想视野非常开阔，自主地思考，敢于创造。
我们的学校应该培养孙悟空，善于发现陈腐、落后现象，敢于打破常规，大闹天宫。
20世纪初，在哈佛大学的毕业典礼上，著名哲学家威廉•詹姆士发表演讲时说：真正的哈佛是“一个催人思想的思想之家。”“最值得人们合理仰慕的大学是孤独的思想者最不会感到孤独、最能积极深入和能够产生最丰富思想的大学。”这些箴言值得我们有关的官员三思！面对各种各样奇特的思想和奇特的人，应该有一个宽容的态度。各种怪论可能包含着未来社会发展非常需要、非常宝贵的创新成果，改变世界的萌芽就产生在这里。
有识之士应该大声呼吁，反复呼吁，一定要正确对待教育、特别是大学。侵犯学术和言论自由，就是扼杀国家的发展生机，一定会受到历史的惩罚。
《同舟共进》：改革开放使中国绝大多数人的日子比以前好过了。但是近些年来出现一个现象，就是有相当多的人没有从改革中受益或者受益不大，甚至利益受损了。社会不公越来越成为百姓关注的焦点。
袁伟时：不少中国人的命运还是很苦啊。就拿现在经常发生的矿难来说，为什么明知危险性极大，下井劳动可能送命，还是有不少人争先恐后地下井挖煤呢？家里太穷了，生活太艰苦了。还有一些人“过劳死”，这是非常痛心的！
这样沉重的话题，非常严峻、非常严酷地摆在我们的面前。
改革没有到位。政府在转型过程中，没有提供足够的公共服务和公共产品，所谓“新三座大山” 教育、医疗、住房问题，都是由此而生。原来我们的政府就像一个“管家婆”，生老病死都要管起来，但是转型的过程中，许多该做的事没有做，不该做的事做得太多。解决社会不公的问题，政府职能的转变是关键。
温家宝总理一再提出，本届政府的目标是建立一个法治的政府。法治政府怎样理解？我们过去的传统观念认为法治是治老百姓的。而法治其实首先是治政府和政党的，要求他们要严格依法运作。按照这样的目标，对照今天的现实，差距实在是太大了。
《同舟共进》：有人说过，假设现在给每个人100万，10年之后，也一样是有人变成巨富，有人生活小康，有人一贫如洗。每个人的禀赋、性格、工作方法和生活态度都有不同。面对人与人之间与生俱来的差异，政府和社会又如何促进公平的实现呢？什么是政府该做的事，什么是不该做的事？
袁伟时：首先要让公民有机会大展身手，自由活动。在很多方面，群众的创造力还很受束缚。例如，任何国家在现化的过程里，都涌现出许多大的银行家、金融家，中国还没有。我们需要大量的私人银行出现。现在外国人可以进入到中国的金融业，中国人自己办银行为什么反而不行呢？外国银行进来了，私人企业在本国的银行很难贷款，就可以去找外国银行了。为什么本国的银行，不能支持本国的私营企业？太可悲了。
凡是破除垄断、开放自由的行业，就发展得很快，很活跃；凡是垄断封闭的行业，就死气沉沉，并出现各种群众不满意的问题。
政府在解决社会公平问题上的恰当位置，应该是把教育、医疗、住房制度搞好，建立起一个强有力的社会保障的安全网，把基础设施，水、电、交通等搞好，把治安搞好，其余的事情交给市场去做。光是这些事情，就要花费大力气，搞很久很久的了。
当然这里面也有一个界限，中国不能变成一个福利国家。我们的人口那么多，整体还处于相对贫困状态，社会福利提供到什么样的一个度，要把握好，不能被福利的包袱拖累经济发展。为什么欧洲的发展比美国慢？很简单。美国政府支配GDP的3成，欧洲普遍在4到5成左右。
政府需要成为法治政府、服务型的政府。政府找准了这个定位，还需要群众通过传媒、人代会、政协等途径进行强有力的监督。中国的改革需要政治家的思维，有宽阔的视野和长远的眼光考虑社会的发展。是不是合格的政治家，主要标志之一是能不能主动为公民监督政府创造条件。
《同舟共进》：群众监督政府施政的渠道还不太通畅。
袁伟时：贫富差距归根到底是政府的管理问题，是政府职能转变问题。但是很多事情说了多少遍，政府的职能就是不转变，根子在哪里？无法监督它。例如现在都讲教育、医疗等投入不足，但是很多不该投入的事情都投入了。假如我们政府机关的接待费用压缩下来，很多问题就会迎刃而解。
解决的办法，就是让人民监督。人民代表大会要认真审查财政支出。要尊重舆论监督。人大、政协每年开会的时间有限，平时靠的就是媒体的监督。
我举一个例子。现在广州的外来工有几百万，他们的子女上学问题就没有解决好。要解决问题，需要增加几亿投资，有些人表示拿不出来这笔钱。外来工在珠三角、在广州，为当地经济发展做出了巨大的贡献，为什么他们的劳动力再生产问题，你就可以不负责呢？我相信政府压缩不必要的开支，是可以解决的。
再举一个例，广州黄埔区打算投资一亿多元在黄埔军校旁边搞一个辛亥革命纪念馆。我看到这样的消息很不舒服。辛亥革命的第一枪是在武昌打出来的，革命之后多少年，才有黄埔军校。讲广东是革命的发源地没有错，但是这一类的纪念馆实在是太多了！有必要再搞一个吗？这一亿多元，如果投入到教育中去，做好政府该做的事，我想对于改变黄埔区的面貌是大有好处的。类似这样的事，可以说各个地方都有。
地方政府过度地干预经济，过深地直接介入到经济生活中去。干部考核机制的惟GDP的做法，财政、税收、就业的压力也迫使地方政府采取了许多在市场经济中不正常的做法。像目前反映比较强烈的土地问题，有些是地方政府想多弄点钱，更严重的是官商勾结牟取私利。其实将土地交易的全部资料公开，摊在阳光之下，失地农民到底应该得到多少补偿讲得清清楚楚，让大家来监督，还会有什么问题呢？绝不至于酿成流血事件，社会也会安定。
《同舟共进》：“电厂抄表工年薪十万”、“高速公路收费员月薪八千”，某地通信公司由于待遇好，被各种关系塞进去太多的人，最后只能星期一三五你上班，二四六我上班……群众对垄断行业的垄断福利意见很大，这也是当前社会不公的一个焦点问题。怎样解决？
袁伟时：这种现象由来已久，垄断必生腐朽。解决问题也依然要靠监督。人大要硬起来，舆论监督也要硬起来，政协要发挥更大作用。真正有远见的政治家，就是要坚决支持揭露这些问题。
2006年12月5日星期二
删节后刊登于《同舟共进》2007年第一期，作者授权天益首发全文版本。
