一个历史学家眼中的十年思想界：在中国,首先提出公众利益问题的是自由主义者，90年代初，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文；那个时候“新左派”还不知道在哪里，“新左派”最矛盾之处就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。
《南都周刊》记者 彭晓芸 编辑 吴金
谈《读书》换人：这不是什么了不起的事
南都周刊：近日《读书》杂志主编换人一事引发了广泛地议论。这一方面由于《读书》这本杂志在学界的特殊地位；另外一方面，也由于原主编汪晖的身份——人们习惯于将他视为新左派的代表人物。有的人对此事持乐观态度，认为汪晖主政期间的《读书》丧失了原来的人文风格，成为新左派的私家阵地，有的人则把这事视为自由主义抢夺阵地，而钱理群则认为这是将舆论空间体制化、官僚化的一次收编，应该摒弃派别门户之见，将这个事情看作有社会责任感，追求思想独立、自由的知识分子共同面临的问题。在您看来，这个事情的性质是什么？
袁伟时：我认为这件事是三联书店在不能不变的状况下对《读书》编辑部的改组。听说《读书》的发行量是在下降的；本来报刊的发行量应该是公开的，但是在中国反而成为一个秘密，这是很不正常的。这个事情不是自由主义者捣鼓出来的，中国的自由主义者没有那么大的能量。要读者掏钱买你的刊物，他首先就要选择适合自己的。但是这十年《读书》由汪晖主政以来，恐怕是跟广大读者的要求以及时代前进的步伐离得越来越远。
汪晖现在摆出一副受害者的姿态，好像是一个捍卫言论自由的编辑，我觉得这不符合实际。假如汪晖及其朋友自己办一个刊物，他爱发表什么人家都管不着；但是《读书》是经过几代人的经营，是国内外颇大影响的公共平台，但是却拒绝发表不同观点的文章，甚至批评别人，却不准被批评者答辩；哪里有什么捍卫言论自由的影子！与此同时，这十年他们喜欢屎里觅道，宣扬大跃进、文化革命创造了什么好东西，说毛泽东总结的“鞍钢宪法”非常了不起等等。另外，他们宣扬现在改革开放面临的主要问题就是要反对殖民化，经济、文化领域都要反对殖民化。他这样发表一些与人们的基本常识背道而驰的东西，真让人目瞪口呆，读者自然就把它抛弃了。
所谓的“不读”《读书》，就是抛弃了这个东西。他还在自己的小圈子里扬扬得意，说多好多好。但是在很多读者的角度来看，它已经丧失了一个刊物应该得到的尊重。所以我认为这不是什么了不起的事情，就是换一个总编而已。看看大陆的报刊，十年不换主编的有几家啊？不是私人刊物，做了十年很有争议的主编，换个人做做，太正常了。三联书店作为一个优秀的出版社来说，这样的主编老早就应该换了。这次换人很可能是改革的契机。“乌有之乡”是著名的新左派阵地，物以类聚，汪晖在这里发表他们的观点，可谓得其所哉。但是以被害人的姿态出现，我觉得不伦不类。
南都周刊：就是说在您看来这是三联书店基于经营和读者反映各方面做出的一种调整，这跟把舆论空间体制化和官僚化是两码事？
袁伟时：众所周知，现在中国大陆的所有报刊都是在同一监管体制下生活的。但是在同样的舆论空间下，编辑部特别是主编的思想和学识水平；他的胸怀宽窄，是海纳百川，还是排斥不同声音；视野如何和思想是否有足够的敏锐；对一个刊物的面貌影响巨大。有人认为换一个主编是把《读书》体制化、官僚化的措施，但是，还没有看到新出来的东西，怎么可以下这种结论呢？不应该那么武断，起码看半年、一年再下结论也不晚。汪晖是反体制化、反官僚化的代表人物吗？或者是一个反体制化、反官僚化的英雄吗？恰恰是汪晖主政《读书》这些年来，把《读书》变成另外一种僵化的官僚体制。一个刊物应该包容，在汪晖以前的《读书》，是让各方面的人都可以发表自己的意见的。
谈“左右”之争：谁更关心公众利益？
南都周刊：对《读书》杂志的争论，对汪晖的评价，确实涉及到自由主义立场的知识分子和“新左派”之间的分歧。回顾起来，在1997年，《南方周末》大版刊登了评介刚刚去世的英国自由主义学者柏林的文章，1997年第5期的《天涯》杂志发表了汪晖的思想杂记《当代中国的思想状况与现代性问题》，对中国的所谓“新启蒙主义”（也即自由主义）忽视世界资本主义的消极影响并排斥直接民主提出了批评，这些被看作是自由主义和新左派争论的开端。也有人认为，早在这之前，中国知识界内部自由派和新左派的论争就已经开始了。但不管如何，自由主义和新左派于近十年来活跃起来是一个事实。相对于80年代的改革派和保守派之争，90年代知识分子的这种分化，是不是转型社会的中国面临的问题的一种必然分化？其背后有着怎样的社会思潮？
袁伟时：中国的改革没有停止。是不是支持市场经济、是不是支持改革开放、要不要接受现代文明的核心价值？在这三个基本问题上，基本上是四个思潮在博弈：
除了坚定地支持改革开放，支持走市场经济和现代文明的核心价值的，另外两种就是质疑的，反对的声音。
一种是“老左派”。直到现在，他们还是力图扭转或是干扰改革开放的局面。
另外一派是“新左派”。“新左派”很活跃，写了很多东西，不过他们提出的问题都不是他们自己发明的，而是从美国和欧洲的左派的杂志里面搬过来的，但搬来的时候又不是根据中国的情况出发的。他们对实际情况了解不多，多数又是一些文学青年，包括汪晖本人就是学文学的。他们喜欢就种种问题发表自己的意见，但却没有作过认真研究，只是沿用西方某一个派别的教条在那里大放厥词，却又不容许别人反驳。我想这个问题比《读书》其他的事件，比如评奖风波什么的，都重要得多。
在这些思想讨论里面，《读书》作为一个优秀刊物的形象没有了，他们基本上发表一种声音，其他的声音主要在其他报刊上发表了，慢慢地《读书》就越来越被读者所抛弃。但是对于一些年轻的读者来讲，它还是有迷惑力的。对于一个刚刚从高中进入大学的青年人来说，各个方面的经验不足，《读书》对他可能还是有影响的，因为汪晖他们的影响，被“新左派”迷惑的人所在皆有。由于社会科学和历史知识不足，文学青年的思想特别容易受到“新左派”观念的影响。
还有一种是以国学派为代表的民族主义。
南都周刊：1992年邓小平的南巡谈话对中国90年代的经济改革与社会进步起到了关键的推动作用，也摒除了姓资姓社问题的困扰。到今天改革开放的成功和成就已经是非常明显的，但是关于改革的争论在自由主义和“新左派”之间仍非常激烈，我们知道，多数自由主义学者提倡并力图推动市场经济，大谈规范的、较为理想的市场经济的好处，包括对于实现社会公正的根本好处，而新左派主要谈市场经济的弊害；自由主义者有一个宪政民主的目标和纲领，而新左派没有表现出对于政治体制改革的兴趣。产生这种分歧的原因是什么？
袁伟时：“新左派”常常以弱势群体的代表、民众的代表姿态出现，其实根本不是那么回事。在中国首先提出公众利益问题的是自由主义者。在90年代初的《东方》上，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文，那个时候“新左派”还不知道在哪里，他们还在鼓吹文革，还在攻击新文化运动、否定新文化运动。所以他们现在说“我代表着不同声音”，是“不同声音”，但他不是代表大众已经公认的普世价值的声音。从那个时候甚至更早的时候开始就在争论，要不要实行市场经济，要不要保障言论自由，保障法治、民主、宪政和社会公正，在现代社会是应该反对还是支持这些核心价值？一百多年来自由主义者一直坚持核心价值。但是“新左派”却在不同程度上反对这些，他们甚至认为讲自由就是为有钱人争自由，讲保障产权就是保障非法收入；偷换概念，胡搞蛮缠，令人哭笑不得。
南都周刊：现在存在贫富分化的现象，有人便怀念计划经济，在这种条件下“新左派”以一个反思的姿态来看待某些问题，提出反思全球化包括关于社会公正的观念，其立场也会有一定的市场。究竟我们该怎么看待改革带来的一些问题？我们的反思应该是从什么角度出发？
袁伟时：第一个，社会里面有不同派别的观点进行争论，这是好事，应该充分保障多种流派的争论自由，没有一个人或者一个派别的观点是百分之百正确的。这里面可以互相参照，互相争论，取长补短，不断地将问题弄清楚；健康的社会就应该这样的。
但是“新左派”提出的这些问题，他们常常不是坚持现代化的方向来解决实际问题，而是想走上另外一条歪路。从20世纪下半叶，甚至更早期，即20世纪30年代开始，资本主义和社会主义之间就开始互相吸取对方的观念，吸取对方的优点。罗斯福在美国经济大萧条后的提出要有“免于匮乏的自由”,因为真正自由的人,必须有基本的经济保障。 “免于匮乏的自由”在第二次世界大战后写进了联合国《世界人权宣言》和人权公约。
在坚持现代社会核心价值的基础上解决社会上的问题，我认为这条道路是对的。也就是说，坚持毛泽东代表中共中央认可的四大自由（言论自由，信仰自由，免于恐惧的自由和免于匮乏的自由），就有可能在我们遇到的各种各样的问题时，一一比较妥善解决。改革出现了什么具体问题应该怎么样解决，必须根据各个国家不同的情况而提出具体的办法、具体的倡议、具体的制度，但是这个现代社会的根本制度本身不能变。
“新左派”不是这样看，它也在说解决这样那样的问题，但是它在解决具体问题的时候往往想把这个问题的方向扭转。例如，中国要继续改革开放，还是要突出反殖民化？这可不是小事。有一些人的说法不是完全没有根据，比如说中国的外贸有50%甚至更多，是外资企业的；这是不是就意味着中国的经济逐渐殖民化呢？回顾中国经济的成长，我们可以看到，过去走过很大的弯路，发展缓慢，滞后；在这样的状况下，要让中国资本跟强大的国际垄断资本进行竞争，非常不容易。但是，只要坚持市场经济原则，保障本国资本发展有合适的环境，它会越来越壮大。在这样的情况下，假如说要反对外来文化、排斥外资，那么不但不能壮大本国产业，而且会带来非常严重的后果，马上影响到老百姓的就业。外资企业多了，不能说它对中国构成威胁。在现在一个资本自由的市场下，外国的资本可以在中国办企业，中国资本同样可以到外国办企业。
“新左派”所讲的要“反全球化、反殖民化、反垄断”，是不是想和乌干达那样没收外国企业呢，还是要怎么干？我觉得新左派在经济上的观点是非常糊涂的。
思想文化上就更加糊涂了。他们要反殖民化，究竟什么是文化领域的殖民化？数理化是外国的，是不是在中国殖民了？开放以来中国的人民生活水平是提高了还是倒退了？有人说不要外国的规范，不要他们提出的概念，不要他们提出的理论，要搞“中国学术的主体性”；但是“新左派”本身就是外国理论，这不是自相矛盾的吗？假如你有成果，另外搞一套所谓规范，那一套规范究竟是什么东西？是不是学术？这是一个大问题。学术的基本问题是真伪问题，是水平高低的问题，而不是什么民族主体性问题。
南都周刊：您在回顾近代史的历史教训的时候，也多次提到制度设计的缺陷的问题，如果另外搞一套的话，我们在历史上有没有成功的经验？您也一直在思考这个问题，您的观点是如果有一个现有的制度，被历史证明是可行的，它就是一个工具，我们可以拿来用。
袁伟时：是，本来就应该是这样的。应当吸收不同文化、不同文明的优秀成果。在学习的过程中会有自己的问题，会进行调整、优化，但是这并不是说我们就得另搞一套，全面否定人类优秀文明的积累。
“新左派”最矛盾的就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。外国的“新左派”是作为他们多元化里的一元，不断地揭露他们所在社会中存在的问题。这对社会发展是一种促进。而我们现在是身在现代化进程里面，面临很多很严重的改革问题，比如政治体制改革等，但“新左派”却不吭声。现在自由主义者对政治体制改革发表了很多意见，可是“新左派”方面，我看到的并不多，涉及面也不广。
谈民族主义：“殖民化”是什么东西？
南都周刊：有的人认为近十年来的《读书》与过去的《读书》的最大变化在于大量介入了现实问题，并对国际问题作出了中国知识分子学理性的回应。在您看来，知识分子介入现实问题或者回应国际问题，应该以什么样的方式和姿态？
袁伟时：说《读书》的“优点”就是介入了现实问题，这种说法是不可靠的。现在的报刊杂志很多都是大量介入现实问题的，比如说北京的《财经》也是介入大量现实问题的；《炎黄春秋》是讲历史的刊物，但是它不是也介入了现实问题吗？在南方，以《南方周末》、《南方都市报》为代表的优秀报刊哪一个不介入现实问题？他们的评论、他们的监督报道，都赢得了广大读者的赞誉。根本问题不是介入还是不介入现实，而是看你怎样介入。
他们用他们的新左派的观点来解释现实。比如说加入WTO和改革开放是中国选择的康庄大道，虽然带有负面的东西，但是主流是健康的，是推动中国社会发展的，这是一般老百姓都能感受到的。这里面有负面的东西，自由主义者也提出了很多批评，有很多很精辟的分析。但是《读书》却起劲地反对什么“殖民化”。冷静地想一想，中国接受全人类的优秀文化成果，是太多了还是远远不够？中国现在的问题在哪里？所谓的文化被殖民了，而且从新文化运动以来就被殖民了，这样一个《读书》反复鼓吹的观点是绝对错误的。他们就是从这个角度来介入现实，这是把读者引入歧途。每一个人都应该有言论自由，假如是一个值得尊敬的刊物，在发表自认为是正确观点的同时，还应该发表另外一派的观点，让不同的观点都能表达，读者就会从中得益，也会从中作出自己的判断。但是《读书》没有坚持这个原则，丧失掉了一个刊物应该有的风格，我觉得这是不光彩的。
南都周刊：这里可能涉及到民族主义的问题，近十年来，民族主义的兴起是中国思想界流变的标志之一，一些极端民族主义者往往以民族的特殊性来对抗“资本主义”和现代化的普遍性。作为研究近代史的学者，近年来您从历史的角度对极端民族主义提出了批评，为什么对这个问题特别强调？
袁伟时：民族主义问题是牵一发而动全身，一提起来就是国家怎样、民族利益怎样，好像他们就是国家利益、民族利益的化身。其实作为一个知识分子，煽动这些情绪化的东西是非常不负责任的，这种形式是非常廉价的。动不动就骂人家汉奸、卖国贼；其实一开骂就知道这个人缺乏教养，非常粗野。讲不清道理就撒赖！这样骂别人其实是往自己脸上擦黑；是非可以从容不迫地讨论，骂街说明自己理屈词穷，是对自己的亵渎。
第二，煽动民族主义的情绪的中国人很少，但危害很大。他们恰恰是损害了中国的国家利益，恰恰是损害了一般老百姓的利益。这个问题不光是在中国有，有些地区更严重。中东地区，比如巴勒斯坦，后果是非常严重的。这一条是非常糟糕的。汪晖骂人就很厉害，说什么“这样的文章也称为学术、这样的人也称为学者，真是天大的误会”，诸如此类人身攻击，反而显得自己太无聊，没有教养。
谈文化保守主义：他们跟“新左派”联合了
南都周刊：在上世纪90年代的后半期，自由主义和新左派是民间思想舞台上的主要角色，形成二元对立。而在新世纪，文化保守主义出现了，国学热和文化保守主义的发展势头很猛，大有后来居上的意味。在2004年，由于“读经”口号的出现以及《甲申文化宣言》的发表和其他事件，有人把这一年命名为“文化保守主义年”。当时您也参与了讨论，对“国学热”持非常警惕的态度，几年过去了，国学热的势头仍然很猛，诸如于丹讲《论语》，李零的“丧家狗”论，都激发了强烈的讨论，有的甚至都成为了文化事件，现在看来，国学热对整个社会思潮意味着什么？和您当时所预计的趋势相符合吗？
袁伟时：继承、传承传统文化，完全应该。在这个领域，也应该百家争鸣，保障学术自由。没有人有权垄断对经典的解释。对现在的所谓国学派，我有两点看法：
一是他们提倡的读经运动如果是业余、自愿的，无可厚非。他们想走20世纪军阀的老路，强迫儿童读经，那是对少年儿童的摧残，是极端愚昧和错误的。
二是他们跟“新左派”联合了。现在“新左派”里面以甘阳为代表就提出了，要建立“儒家社会主义共和国”，这是他6月份发表在《读书》上的头篇文章。甘阳说中华人民共和国就是儒家社会主义共和国。这是信口开河。他特别强调儒家讲乡亲、亲情。在制度层面而不是私人领域讲乡亲、亲情会有什么后果？一个活生生的例子就是山西黑砖窑的出现。为什么黑砖窑在一些党支部和乡镇党委、政府的眼皮底下公开存在，没有受到任何阻碍？就是讲乡亲亲情，互相包庇隐瞒，不讲法治。要是讲法治，严格执法，这些问题早就解决了。即便如此，甘阳还大讲所谓儒家社会主义，尤其是所谓儒家尊重的“乡情”和“亲情”，这不是开玩笑吗？《读书》把这样的文章作为头篇刊出，可谓司马昭之心，路人皆知了。
南都周刊：“乡情”和“亲情”要看怎么讲，要看在什么情况下，而将“乡亲”“亲情”观念制度化可能就带来一些矛盾冲突和不可预料的新的两难情境，和制度冲突矛盾的时候，究竟是制度优先还是乡情亲情优先？
袁伟时：私人领域你要讲乡情亲情是没有问题的，但进入公共领域就不能随便讲。儒家是学术，当你在讨论国家制度时提出这个问题，这就不是私人领域的问题。他讨论的是国家制度，他提出来要搞儒家社会主义共和国。他们如何糟蹋《读书》，看六月份的这篇文章就知道了。他们说，《读书》不发表自由主义者的文章，是因为学术水平不够；看看甘阳的这篇备受推崇的大作，就知道他们所谓的“学术水平”是什么一回事了！
南都周刊：这样说来，“新左派”中部分人和文化保守主义当中提倡将儒家国教化的蒋庆可能会有某些契合了。
袁伟时：对。他们是盟友。
谈思想争端：派别之争没有意义
南都周刊：在九十年代以来的思想纷争上，有人认为，争论各方似乎参杂了太多情绪化的东西，不够理性不够客观？
袁伟时：我想对思想争论要有一个判断，不是局限在自由主义和“新左派”争论的问题上，而是应该聚焦在支持不支持中国的现代化、支持不支持中国的改革开放，要不要接受现代社会、现代文明的核心价值。这不是哪一派跟哪一派的问题。有些人特别不理智，说这个派那个派对中国有什么贡献，其实不能这样讲，因为西方某一派的自由主义可能理论上也一样有缺陷。关键还是我们刚才讲的那些，就是我们是否承认和接受现代文明的核心价值。
南都周刊：就是说在这些核心价值上面有没有一个最起码的底线共识？如果丧失了这个底线共识的话就不仅仅是派别之争了？如果对这种核心价值有了底线共识的话，可能在某些问题上可以互补或者是互相反思的，但是如果没有了这条底线共识即便有部分认同最终的道路还是不一样的？
袁伟时：对。所以我说现在有些人大放厥词，却对这个问题没有认识，对这十年来《读书》的错误取向，他们还不知道要反思什么东西。光谈派别之争是没有意义的，《读书》不受欢迎了，和自由主义是不是排挤了新左派，完全没有关系，是他们自己出了问题，他们自己的价值观违背大众的认知和常识。
南都周刊：如果说请您对自己过去十年的思想历程做一个总结的话，您自己会怎样描述？
袁伟时：我的思想一以贯之：做近代中国和当代社会的的观察者，揭示历史真相，总结中国社会向现代转型的经验教训。
（实习生 刘源对本文的整理也有贡献）
