按 近些年来，唐宋变革论格外受到国内历史学界的关注。首都师范大学唐宋史研究中心主任李华瑞教授，曾主编《“唐宋变革”论的由来与发展》，对此问题颇有研究，遂请李教授发表高见。
澎湃新闻：史学研究要打破时代界限，打通断代史研究的壁垒，“唐宋变革”论则是一个不容回避的话题。您很早就开始关注唐宋变革论问题，2003年的时候发表了《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》，又于2010年主编了《“唐宋变革”论的由来与发展》，前段时间程应鏐先生百年诞辰纪念活动中，您和张邦炜、包伟民、楼劲、虞云国等先生一同重新探讨“唐宋变革”论。说到唐宋变革论，自然不能不提日本史学界，如虞云国先生在对话中认为日本唐宋变革论的产生有其独特的政治、文化背景，那内藤湖南的宋代近世说究竟是如何提出的呢？他的核心又是讲什么？
李华瑞：“唐宋变革”论是20世纪颇有影响的一个话题，特别是进入21世纪以来，唐宋史学界都不约而同地认识到，打通唐宋断代界限是提高唐宋史研究的一个重要途径，“唐宋变革”论受到了国内学者的广泛关注。2010年主编《唐宋变革论的由来与发展》，我写的那篇文章是从学术史的角度来爬梳唐宋变革论的由来和发展。在这本书中各位学者对于唐宋变革的认识也不是统一的，有三种不同的理解，但我当时的初衷是期望这部书稿的出版能对学界的唐宋变革论泛化现象有所改观。我认为从学理上搞清楚“唐宋变革”论是怎么来的、怎么发展变化的，对于推动唐宋史研究、客观评价唐宋变革论，是很有必要的。
其实，日本学界早在19世纪末就开始借鉴西方把欧洲历史划分为上古、中古、近世的分期方法，对中国历史的发展阶段有多种不同的划分。但是真正对日本学界、对整个世界范围研究中国唐宋历史产生巨大影响的，是日本学者内藤虎次郎提出的宋代是中国近世开端的假说。内藤虎次郎的宋代近世说，最早形诸文字是在1909年，内藤1909年在中国近世史讲义的绪言中提到：近世史应从什么时代开始，当说是从宋代以后。之后，内藤湖南在1914年出版了《支那论》、1920年讲授《中国近世史》的讲义，1922年发表《概括的唐宋时代观》，又系统阐发了他的宋代近世说。内藤湖南关于宋代是中国历史近世开端的假说提出后，当时在日本国内学界的影响不算大。后来经他的学生宫崎市定等人的发展推广，到第二次大战结束以后，中国近世说在国际唐宋史领域才开始有了广泛影响。
虽然内藤湖南的时代分期说讲的是唐宋社会发生的变化，但他的宋代近世说与唐宋变革论严格上说是有一定区别的，唐宋变革论实际上是他的后继者和学生在其假说的基础上不断发展而形成的。1954年池田城发表了《关于唐宋变革的再检讨》，是较早将内藤湖南的宋代近世说概括为“唐宋变革”的文章。后来真正将这个时代观发扬光大，把唐宋变革作为京都学派的一个重要学说的当首推内藤的弟子宫崎市定。内藤专攻的断代其实是清代，宫崎才是专门研究宋代的，他最早对内藤湖南的历史分期持怀疑态度，后来经过十数年的研究后达到了和内藤一样的见解，认为宋代和唐代是两个完全不同的时期，是近世的开始。两人的重点也略有不同，内藤强调唐宋的分野，偏重讨论他所处的中国现实社会状况的起始，宫崎侧重讨论按西方近代社会发展模式比附中国历史近代的起始，着重阐释宋代的“近世”特征，当然，宫崎所说的宋代近世特征是比附于西方的近世而来的。宫崎市定继承发展内藤湖南的宋代近世说，最重要的贡献有两项，一是撰著《九品官人法研究》，为内藤的贵族政治向君主独裁政治转变的观点继续提供佐证，再一个就是宫崎对内藤的宋代近世说添加了社会经济方面的内容。经济内容的补充主要是受马克思主义唯物史观的影响。因为二战后马克思主义唯物史观对日本史学界有很大影响，马克思主义唯物史观的基本原理，就是强调经济发展模式是历史分期的基础。宫崎市定受到这样的影响，在经济方面他从隋朝大运河的开通带来的内陆运行机制的变化、商业的发展和全国市场的形成、政府财税政策的变化、城市的近代化等很多方面来全力描绘宋代类似于西方的近世特征。经过宫崎市定的发展，唐宋之间发生的很多变化便具有了划时代的意义，不仅是晚清中国社会制度、风俗、思想形成的源头，更是开启了西方意义上的近代社会的大变革。后来这也成为日本学界的定论，从唐朝衰亡经五代十国再到宋朝建立这段期间，中国社会发生了决定意义的性质变化。不过需要指出，上世纪70年代后期，日本学界在反思西方中心论的同时已逐渐放弃用西方近代社会发展道路比附中国历史的做法。
内藤的宋代近世说最核心的内容是讲中国从宋代开始已经居于世界发展的前列，但是进入近世后中国历史长期停滞不前，到晚清中国已大大落后于世界发展水平。也就是说，宋代近世说或者说唐宋变革论看着是在赞美中国文化多么发达，实际上是在为内藤对中国现实提出的国际共管说提供思想依据的。内藤的这个理论是为了表达中国从宋代以后一直到晚清时期内，中国社会是没有进步的，一直停留在宋代发展的水平上，既然中国内部没有办法通过自身的力量来改变，那就需要做个外科手术了，需要外来的力量像日本包括欧美国家来共同管理中国。所以说内藤的宋代近世说是与当时中国的现实、日本的对华政策联系在一起的，是为其“国际共管”的倡导提供史学理论支撑，这一点是不能忽视的。我们在研究内藤湖南的宋代近世说时，不能简单地从学术层面来理解，要考虑到它对现实的干预和关注，历史的研究是不能脱离现实社会的。
澎湃新闻：学界讨论涉及到日本的唐宋变革论时，往往提起的是京都学派的内藤湖南、宫崎市定等人，去年还有学者认为内藤湖南的学说影响巨大，使其在今天仍然被宋史学界奉为圭臬。事实上，即使是日本史学界也并非内藤假说的一统天下，斯波义信在北大演讲的时候便说过他是不赞成内藤的说法的，但显然这些不同意见没有引起国内学者足够的重视。有鉴于此，您可否谈一谈京都学派的唐宋变革论提出后日本学界内的不同看法和主张？
李华瑞：内藤的宋代近世说只是观察唐宋历史发展的一个视角、一种方法，自然会有其他不同的认知和看法。与继承内藤湖南学说的京都学派的观点有所不同，二战以后日本“历史学研究会”（也称“历研派”）主张唐宋变革是延续古代社会的唐代向宋代中世封建社会的转化。“历史学研究会”是二战前设立于东京的学会，此前日本各个大学虽都有与历史相关的学会，但是年轻学者们不满足于那种类似讲坛上课的活动，他们越过学校、专业之别成立了这个学会。二战以后，由于人们在思想上获得了极大的自由，马克思主义重新受到广泛关注，受马克思主义和自由主义影响的历史学家于1946年重建了历史学研究会，新生的历史学研究会迅速深化了对马克思主义的认知和看法，主张中国的历史是生产形态的发展史，也正是站在这一立场上，他们围绕着奴隶制、封建农奴制、近代资本制的社会结构分别应该相当于中国历史上的哪个时代这一问题展开讨论。
历史学研究会批判内藤湖南的时代区分论，最早发起批判的是1948年前田直典发表的《在东亚的古代终结》一文，前田把内藤的学生宫崎市定、宇都宫清称为京都学派，并对他们的六朝隋唐中世论进行了批判。前田认为六朝时代大土地经营的主要耕作者是奴隶，唐以后在大土地所有制下，由于均田农民以徭役为首的租赋过于沉重，也可以将其等同于奴隶，因而主张中国历史到唐末为止都应划属古代（上世）社会，宋以后方才进入中世。正是以前田的理论为基础，形成了历史学研究会的时代区分论，其特点是承认内藤湖南所倡导的唐宋变革，但认为这个变革是从古代奴隶制向中世封建农奴制过渡的变革。其后西岛定生进一步强化前田的观点，提出秦汉时代一直到六朝隋唐时期都应当划为奴隶制时代。后来的一些学者包括仁井田陞、池田城、堀敏一、柳田节子、渡边信一郎等人都承袭了这个观点。
概括地来说，宋代中世说的核心观点主要包含以下几个方面：一是中唐以前的大土地所有是古罗马的奴隶制大土地所有制，而中唐以后形成的庄园制则是隶属性的佃户制，也就是说，中国的地主由于生产手段的贷给是通过债务关系，佃户又置于家长制的严格统治下，所以随着地主寄生性的加强，佃户的奴隶性质也很顽强，也就是所谓的古罗马的无迁居自由的耕佃制关系。二是中国中世纪封建制为农奴制，把农奴制作为地主佃户关系，以此来确定唐宋变革是从唐代奴隶社会（奴婢作为直接生产者的，豪门大族的大土地所有）转变为宋代农奴制社会（佃户作为直接生产者的，新官僚阶层的大土地所有）。三是宋代地主制是封建制，也即蕴含着自给自足的经济、拥有着土地以外的生产工具并且独立经营以及存在着经济外强制，所以说宋代仍为封建社会，唐宋变革是封建制的再组成。四是唐中叶以后，两税法是把实现了事实上的私人土地所有，通过把主客户、五等户放在政治性的臣属关系中来征收地租的体制。到了宋代，户籍制度发生变化，按照有无田地和房产等可划为主户和客户两个阶层，拥有土地和资产并承担租税赋役的人户为主户，也称税户；没有土地田业者则成为客户。主户阶层根据财产多寡又分为五等，一、二等户为上户，三等户称为中户，四、五等户为下户，当然对中户的划分有不同的标准，而在宋代负担生产力发展水平的核心地位的农民即是中户中产阶层，将这些处于中户阶层的农民作为典型，编成的主户阶层被理解成了典型的国家农奴，所以，唐宋变革是从国家奴隶制向国家农奴制的转变。虽然说宋代中世说在论证上互有差异，但有两点却是相通的：唐末是“古代”即奴隶社会的终结，宋代是封建制即农奴制社会的开始。这便是日本学界与内藤湖南为首的京都学派观点不同的宋代中世变革论，两者虽都认可内藤倡导的唐宋变革，但在时代区分论上有着不同的看法，一个提倡宋代近世说，一个主张宋代中世说。
澎湃新闻：2016年“哈佛中国史”中译本丛书出版，您在评介迪特·库恩的《儒家统治的时代：宋的转型》时，谈到美国学界新的“唐宋变革观”是这本书的另一条主线。近些年来，欧美学者多从社会史、文化史等方面来研究唐宋社会的转型，对国内史学界特别是中青年学者有较大的影响，您也提到了美国学界“新”的唐宋变革观，那么进入西方社会视域的唐宋变革论究竟有什么“新”的不同或变化呢？
李华瑞：二十世纪五六十年代起，美国宋史学界受到日本学者唐宋变革观的影响。七十年代以后，美国学者对唐宋变革观进行了修正，他们不赞成日本学者用西方社会发展的轨迹来比附中国的历史，并从这个角度来修正日本的唐宋变革观。
美国学者认同唐宋之间发生了重大的变化，但对于这个变化的转折点，他们的认识与日本学者不同。日本学者提出的唐宋变革是唐中叶变革说，也就是说从中唐到北宋这段时期中国社会发生了巨大的变化，美国学者则认为唐宋时期的巨大变化发生在两宋之际、北宋灭亡之后，也就是南北宋变革。刘子健先生是最早对宋代近世说提出质疑的，认为宋代的中国已不是中古，因为它超过了欧洲中古的发展，不能机械地借用西洋史上古、中古、近代、现代的分期来划分中国的历史。后来在《中国转向内在》一书，刘先生集中讨论了南北宋之间的转型，提出中国在南宋开始逐步转向内在，士大夫对自身的关注成为时代主题。刘先生的这一研究有很重要的导向作用，随后美国学界在讨论唐宋变革的问题时大都围绕社会群体来展开，
更多的关注唐宋时期社会、思想等方面的研究。
郝若贝（Robert Hartwell）在1982年发表的《750-1550年中国的人口、政治、社会转型》，可以说是美国唐宋变革论的奠基之作。郝若贝认为750-1550年间中国的人口、政治、社会面貌发生了巨大的变化，前五百年也就是从晚唐五代和北宋时期的人口和农业变动最为显著。郝若贝对中国历史发展的理解，是放在更长的历史时期内来进行的，不只是在说唐宋之际的变化、两宋的变化，而是在讨论从750年一直到1550年发生的社会变迁。郝若贝在探讨唐宋变革时，更多的关注到了地区内部的发展，他从地域角度观察中国历史发展过程中地方社会的发展变化，认为由于区域的发展、人口和财富的增长，不仅导致区域内发展进程的变化，对全国范围内的政治社会结构也产生了综合性的影响。为了应对这种区域社会的发展，中央权威逐步下放到地方，地方便渐渐具有了一定的独立性或者自主性，这使得士大夫精英阶层由之前的关注国家、关注中央逐渐转为了关注地方建设、关注地方社会。郝若贝的唐宋变革论是基于中国内部不同发展阶段的各个地域的发展变化来进行探讨的，更多的是从中国历史本身出发，与日本学者刻意比附西方社会所进行的唐宋变革研究是不同的。之后，韩明士(Robert Hymes)关于唐宋转型的研究，更加着重探讨南宋士大夫精英阶层的地方性，认为地方性是南宋的新特征，士人精英阶层的关注点从以前的谋求高官转向巩固地方基地，地方主义在社会观念领域开始显现。
包弼德（Peter K. Bol）对内藤湖南假说的传统理解进行了更新，他认为要认同内藤的时代分期，但是要抛弃内藤把宋代和西方近世相比拟，以欧美式近代为趋归的目的论。在唐宋转型这个问题上，包弼德提出可以从社会史的角度出发，把唐宋转型定义为士大夫身份的重新界定以及逐步变为地方精英的过程，取代以往将唐宋转型定义为门阀制的终结和平民的兴起。这些欧美学者的研究聚焦点多在中国社会贵族官僚阶层的流动性方面，是受到了西方社会学中的精英和社会分层理论的影响。
你提到的迪特·库恩《儒家统治的时代：宋的转型》可以说是第一部被介绍到中国较为全面反映西方学界对宋代历史认识的著作，这部西方学人的论著力图回到传统中国的认知上，从西方人的视角去探究宋朝历史中的“中国味”，虽然还存在这样或那样的不足，但总的来说是一部值得一读的好书。当然，这本书也秉承了美国学界新的“唐宋变革观”，指出“宋的转型”是从唐代后期宪宗朝开始至五代贵族政治走向没落，北方士族靠着谱牒的政治优势而形成的“旧世界”，在延续了几百年后，不得不放弃他们在政治和社会生活中曾经占有的统治地位，而让位给士大夫官僚阶层及其家族，贵族家族式的统治彻底走向了历史的终结。不过不同于日本学界的观点，贵族政治的没落到宋代不是走向君主独裁政治，而是由贵族政治向士大夫官僚阶层与统治者同治天下的方式转型。
西方学者在唐宋变革论的认知上，还有一个共同的见解，他们公认从晚唐到宋末中国农业生产达到较高水平，城市革命相继发生在北宋的洛阳、开封和南宋长江三角洲一带，南宋时期上层阶级的中国人大概享有当时全球范围最高水平的生活。伊懋可和郝若贝正是观察到了宋朝农业和社会经济这些显著的发展，所以称宋朝这一时期为经济革命时期。
世纪之交，美国学者以士大夫身份地位的重新定义出发来看待当时社会变革的观点，在国内史学界受到青年学者的热捧，以士人为中心的精英阶层来探讨宋代国家和社会之间的秩序和变动成为他们关注的焦点问题之一。近几年也有学者对美国学者的观点提出批评，余英时先生在讲述写作《朱熹的历史世界》一书的动机之一，是在一定程度上正面回应美国学者的观点，提出“后王安石时代”的概念，旨在说明两宋士大夫的政治文化虽然有不同的变化，但是在王安石时期那种重建秩序的精神到了南宋以后，理学家其实是继承这种重建社会秩序的精神的。后来黄宽重、包伟民、柳立言等都对美国学者以士人身份的界定来解释南北宋的社会变革提出了不同的看法。这些也都是我们值得去关注、去思考的问题，对于任何一种理论或是观点的产生、出现，不应盲目追随，要有符合历史史实、从历史发展本身出发的认知和反省，要有自己的思考和想法。
澎湃新闻：您在述评改革开放以来国内宋史学界的研究热点时，也曾指出在政治史领域唐宋变革论是一个热点，国内学者往往以士人转型与唐宋变革的相结合进行研究。学界对唐宋变革的回应和探讨也很热烈，如包伟民先生提倡“唐宋转型”，认为唐宋变革不是断裂而是因革，张邦炜先生提倡中国学者自身的唐宋认知，学界对唐宋变革的讨论是多方面且是持久的。那唐宋变革论是什么时候开始对中国学界产生影响的呢？又产生了怎样的影响呢？
李华瑞：内藤湖南的唐宋变革论虽然提出得很早，但是对国际学术界包括日本在内产生的重大影响，也是在他的弟子宫崎市定等人从四十年代到五十年代展开全面论证之后，特别是二战以后国际形势的变化，唐宋变革论才有了国际性的影响。但在国内来说，一直到改革开放以前，基本上对中国的唐宋史研究几乎没有产生过什么影响。因为在上世纪前半叶，国内宋史研究属于起步比较晚的，当时中国正处在积弱受侮的特殊历史时期，大多数的研究都在汉唐盛世和新发现的考古文物资料上，当时国内学者更多的是从现实问题来考察的宋代历史，着眼于民族救亡，而内藤湖南的中国近世说，与他为日本军国主义涂脂抹粉、为日本侵略中国的行径进行辩解有很深的内在联系。中日两国研究宋史的出发点和着眼点是完全不同的，就像是两股道上跑的车，所以中国的宋史论者自然不会对宋代是中国近世说感兴趣。新中国成立后到改革开放前，唐宋变革论没有能够引起中国学者的注意，原因也很简单，中国正处在与西方冷战，意识形态严重对立的国际大背景下，当时连外交关系都没有建立，更不要说进行正常的学术交流了。唐宋变革论在改革开放前没有得到国内学者的回应，更多的是人为的政治对立导致的。
改革开放以后，与日本、美国邦交正常化，学术交流也就逐步进入正轨，唐宋变革论也开始引起中国学者的关注。但在八十年代到九十年代，对国内宋史研究影响还是很有限的，这与八九十年代国内宋史学者还主要受五六十年代形成的封建社会内部分期的影响是分不开的。王曾瑜先生也谈到唐宋时代确实出现了不少变化，但若是与春秋战国相比，至多算是一个小变革期。先师漆侠先生也曾说到内藤湖南关于近世说的内涵是什么说不清楚，况且宋代与欧洲近代相比差距是非常大的，也很难说它有近世的涵义，唐宋的变革实际上是中国封建经济制度内部发生的推移演化。但是因为占据宋史学界主导地位的前辈学者对日本的唐宋变革说有了这样认识的缘故，自然使内藤的学说在学界不会受到重视。即便是隋唐史学界对唐宋变革论的回应也只是从封建社会分期的理论角度来谈的。有一点需要注意的是，国内宋史学者虽然不同意或者说不回应日本唐宋变革论对宋代社会性质的定性，但是由于宫崎等人的发展，添加了一些社会经济史方面的内容，它所讨论的问题和范畴实际上与国内学者讨论的封建社会经济的问题和范畴是很相近的，像佃户身份、土地所有制、主客户制、货币、城市这些具体问题的讨论，两国在宋代社会经济史领域也是有较多的互动的。
唐宋变革论真正对国内的宋史研究产生较大影响，实际上是从世纪之交开始的，在这个时候成为热点，我认为首先与这一时期学界对宋代历史的重新定位有很大关系。从八十年代以后，国内史学界改变了以往一提到宋代总是把它与政治上腐朽、学术上反动、经济上积贫、军事上积弱划等号的偏见，到世纪之交才开始重新认识宋代在中国历史发展中的地位。漆侠先生认为宋代经济处于中国封建经济发展的两个马鞍型中的最高峰，邓广铭先生则把宋代称为我国封建社会发展的最高阶段，认为两宋时期内物质文明和精神文明所达到的高度在封建时代是空前绝后的。国际上也开始重新认识明清以来中国在世界历史上的地位，其中美国加州学派最为突出，像弗兰克的《白银资本》，还有彭慕兰的《大分流》等等，使得讨论宋代问题的中青年学者不再满足于只把宋代的高度发展定位在中国封建社会内部的认识，而是希望把宋代置于当时的世界历史背景下给以新的评价。这时日美欧的唐宋变革论者高度评价宋代历史地位的观点正好适应了这种要求，于是像宋代经济革命说、宋代是中国近世的开端、宋代是中国古代的文艺复兴时期这些观点盛行起来。换句话来说，中国的大国地位的确要求重新认识中国的历史，历史的研究也从来不能脱离现实的认知。
再者，我认为唐宋变革在世纪之交成为国内研究的热点还与没有建立完善的宋史研究的理论范式有关。大陆研究宋史的理论范式在五六十年代基础上一直没有新的发展，虽然八十年代中后期对中国史坛占据中心地位的古史分期及相关问题开始受到质疑，但是就像前面说到的宋史研究的领军人物和骨干都秉持着这个理论，理论危机被暂时掩盖了。而到了世纪之交，前辈学者或者谢世、或者退休，旧的范式危机开始显露出来，像土地制度、租佃制、地租形态、封建社会、农民起义、阶级关系等等以往讨论的问题和理论范畴大都被中青年学者刻意回避，而新的分期理论也没有产生。这是唐宋变革论在世纪之交成为热点话题的又一个大背景。
