三、中国的「国家资本主义」问题
陈：「六四」之後，中国一度「反和平演变」，改革有可能倒退的局面。所以，人们一般认为，是邓小平的1992年「南巡」，扭转了这种可能性。所以，邓小平的1992年「南巡」得到中国官方历史和民众的高度评价。你如何看「六四」之後的中国经济改革和开放形势？
朱：邓小平「南巡」是重要的。但是，在评论邓小平「南巡」的历史地位的时候，人们忽视了这样一个基本事实：在「六四」之後的中国，是否可以真的放弃经济改革和开放，重新倒退到毛泽东时代开展「反和平演变」？我认为，那是不可能的。因为，十年的改革开放已经置中国进入不可逆的历史时期。首先，几亿中国农民不允许倒退，「人民公社」制度已经彻底土崩瓦解，完全没有可能复辟；其次，「计划经济」制度完全支离破碎，别的不讲，只讲价格体系。1988年价格闯关之後，不仅仅是生活资料的绝大部分，而且生产资料的大部分已经开始由市场决定价格。双轨制以人们难以想象的速度在并轨；第三，中国国有企业自主权的扩大，各种形式的承包，甚至股份化正处於全方位试验阶段。没有什麽力量能够停止这种大趋势；第四，社队企业没有因为六四事件而影响它的扩张和膨胀；第五，中国的对外开放特区，外国直接投资进入和对外贸易扩张的局面已经形成。此外，中国地方政府具有了从来没有过的经济实力，和与中央政府讨价还价的经验。一言以蔽之，形势比人强。经济改革开放的大势，并非是人们相像的，可以由几个反对经济改革的代表人物，或者诸如陈云的「鸟笼经济」的思想，或者「反对和平演变」的政治运动所能扭转和改革的。
中国共产党之所以没有重蹈苏联复辙，并非因为「六四」的镇压，实在是受惠於1980年代的中国经济改革。换句话说，「六四」以後，江泽民代表的中国共产党新的领导集团成为了
1980年代经济改革和开放的最大受益者。对此，邓小平看得一清二楚。
也就是说，邓小平「南巡」，并非是担忧改革倒退，不存在要重新启动改革，因为改革不可逆，而是关注他们开创的共产党制度十分可以延续。因为邓小平深刻的意识到，只有经济改革和经济发展，才能保证中国共产党的政权，是他的「发展是硬道理」和「南巡」的根本意义所在。
在这一点上说，邓小平是有历史远见的。但是，人们还忽略了邓小平「南巡」的真正後果，那就是：彻底排除了在中国进行任何政治改革的可能性。邓小平的所谓不争论，不讨论，就是要避免人们重新解放思想和重新评价「六四」，是一种新时代的「愚民政策」。应该说，这套政策对延续共产党的政治体制是有很大作用的。
陈：按照您的意思邓小平「南巡」，其实是六四後经济改革开放道路和1980年代道路的分水岭？
朱：完全是这样。1980年代的经济改革奠定了不可逆的经济格局，经济起飞，为後二十年经济改革提供了丰富的历史遗产。如何继承这份遗产对中国走向关系重大。在1980年代的改革中，有三个基本问题并没有最终解决，遗留了至少两种选择。
第一是政府和市场的关系。中国这样曾经经历计划经济的国家在经济改革中，选择市场经济取向，却需要政府来完成，使得政府在经济改革中的实际作用不是缩小而是扩大，并且形成对政府推动改革的路径依赖。以农村改革为例，1981-1985年，农村改革每年都是以中央1号文件，这个问是困惑了1980年代改革的全过程。或者是放任政府在改革中作用膨胀，或者是首先设计对政府本身的控制。因为对政府本身的控制是政治改革的范畴。所以，在1980年代，在中国决策集团形成了进行政治体制改革的基本共识。然而，「六四」之後新上台的中国统治集团做了前一种取向，那就是放任政府的权力无限制地膨胀。後来的制度性的贪腐，其实是这种取向的必然结果。
第二个是中央和地方的关系。中国是一个大国。中国应该允许不同的地方有不同的发展模式，为此，需要地方政府有自主权。赵紫阳有足够封疆大吏的经历，了解地方政府的需求，在1980年代尝试了包括「分竈吃饭」的财政体制，希望给地方政府较多的财政资源，形成中央和地方政府的积极互动的关系。1992年之後，重新建立中央对地方控制的政治和财政体制。设计了所谓的「分税制」，导致地方政府的财政收入减少，而地方政府需要经济增长，需要投资扩张，最终酿成人们现在熟知的土地财政，进而发生了地方政府、银行、开发商和房地产商的畸形结合，而且尾大不掉。
第三个是如何平衡国有企业和民营企业的关系，建立多元化的产权结构。在1980年代，在这个问题上，有两个主要思路，一个是通过实现股份制，改造国有企业单一所有制；另一个是通过刺激复制民营企业的发展，增加民营企业的比重。1992年之後，中国的重点集中在所谓国有企业的改制上，其後果一是大量国有资产流失，为与政权接近的利益集团劫取；二是有些行业完全进入国家垄断状态，像石油，电力，通讯。胡耀邦和赵紫阳时代的改革遗产，并没有得到正面的使用。民营企业虽然有了很大的发展，总的来说处於被限制，被压抑状态。总之，1992年之後的中国在面对1980年经济改革的遗产的多种取向中，在关系是抑制还是放任国家垄断几个关键方面，选择的不是好的，而是坏的。
陈：您最近在台湾的几次讲话中谈及中国的国家资本主义。是否能够提出国家资本主义形成和发展的脉络。
朱：回答你这个问题之前必须澄清一个概念。中国的国家资本主义，不是在市场和私营制度的基础上形成的，而是在残余计划经济制度和发育不良的市场经济基础上形成的。
中国国家资本主义的形成，有这样几个重要特征：第一，金融垄断。国家资本主义首先是资本、货币、金融、银行。计划经济时代，国家对金融资源的垄断是不言而喻的。中国经济改革开始後，伴随着货币化和金融制度的货币化，原本是可以在一定程度上允许非国家资本进入金融领域，以建立国有金融和非国有金融的良性竞争。但是，自1992年之後，中国政府对金融市场、金融机构做过多次整顿。例如，关闭了众多地方信托投资公司，一次一次打压所谓地下钱庄，即民间金融， 压抑外资银行在中国的发展，最终实现了国家对金融的绝对垄断。後来， 人们一度以为四大国家商业银行上市可以改变这种垄断局面，历史证明，这种想法是天真的。恰恰相反，这个四大银行股份化，集中反映了中国国家金融垄断的现代化。第二，政府控制资本市场。「六四」後，开放了上海了深圳股票市场，初期人们对它抱有极大的希望，赋予很多一厢情愿的解释。二十年後证明，中国的股票市场不过是国有企业劫取民间资本的场所，上市国有企业左右着的资本市场。导致了中国资本、资源完全按照国家的垄断意愿倾斜和分配。第三，如前所述，国家完成了对能源、通讯和基础设施三大领域的垄断，不仅没商量，而且日益加剧。中国通讯业崛起与IT革命在时间上是一致的。然而，没有加剧自由竞争，却加剧了政府更为强烈的垄断意识。表面上，中国通讯业由三大公司组成，也可以理解成一个总公司的三个分公司。因为三者之间几乎不存在任何竞争关系。美国在20世纪，一次又一次地打破任何财团对通讯业的垄断，最後一次是彻底分解了AT&T。与美国通讯业比较，美国是私人垄断，中国是国家垄断.进入2010年代之後的中国，真正的非垄断的行业，几乎都是那些附加价值相对低，技术含量相对小的，劳动密集的行业和部门。有些行业，表面上没有国家垄断，但是却是国家所支持的企业控制着市场份额的主体。例如，钢铁工业。
陈：是不是可以这样认为中国的国家垄断资本主义始於邓小平「南巡」後，1990年代中期？
朱：这样说是对的。始於1990年代中期，经过加入WTO彻底完成是2008年。
陈：在中国的国家垄断资本主义发展史中，2008年之所以重要，是不是因为在这一年中国大规模的实行了「国进民退」的政策？但我注意到，包括最近《经济学人》的评论，有很多人质疑「国进民退」之说。他们说，民间部门占GDP的比重愈来愈大，甚至说中国的经济奇蹟主要是民间部门的功劳。您怎麽看？
朱：中国民间企业问题的要害是：他们如果离开政府和国有企业的扶植，很难成长起来，无法独立生存发展。这是因为中国主要行业的上游和下游都不在国营资本手中，中小的民间企业只能去和大型国有企业结合，由国有企业给背书，才能获得贷款，或才能获得官方订单，解决市场问题。总之，中国民营资本必须依附国营资本，成为他们的附庸。2008年的「国进民退」之後，波及了一些有一定经济实力的民营企业。因为在有实力的民营企业，也要顾及资本成本，而国有企业的是没有资本成本约束的。
特别值得注意的新动向是，中国大型国有垄断企业正在大举进入一切有较大利润空间的行业，例如，房地产业、零售业和餐饮业。中国的钢铁企业大规模地投资养猪业。零售业被垄断之後，小商、小贩、小工厂的东西卖不出去了，没有市场了。
很多行业被垄断资本重组，包括修鞋业也没有逃脱。这种无孔不入的垄断，不仅意味着私人资本进入很多行业的门槛迅速提高，而且导致现存的私人资本生存空间日益狭小，逼迫私人资本退出也来越多的行业和企业。
朱：示范效应。中国是大国。虽然中国至今拒绝联邦制，地方自治程度普遍低下，即使法律上规定的各种自治区域的自治程度也是名不副实。但是，在经济层面上，各级地方政府都极其可能地扩大其实际权力。
中国在垄断方面，中央一级的垄断不可能覆盖到中国的每一个行业和地域。所以，各个省，在其控制范围内建立其可控制的垄断企业，甚至市和县一级，甚至基层也是如此。换一种说法，这个已经出现了从国家一级到省、市级化，县级化，甚至入基层化。以县一级为例，也会有由县政府投资和控股，不容许他人染指的单位、行业和企业。中国的当下的垄断已经高度的科层化，形成了渗透到基层的金字塔式模式。不了解这一点，就不会明白在中国的县一级，甚至乡镇和村一级，都会产生拥有巨额财富的家族和个人。
陈：你刚才提到WTO，西方国家特别是美国起了什麽样的作用？
朱：中国新型国家资本主义的形成与发展，依赖了一个非常重要的国际条件，那就是冷战前後兴起的这一轮全球化。这次全球化的主要标志是：世界经济主体跨国公司化；世界经济主体无边界化；实体经济和非实体经济分离化，最终推动着当代资本主义走向了一个新的历史阶段。
因为中国在1980年代改革的成功，进入1990年代後，中国被公认为是世界最大的、最有潜力的、最有爆发力的新兴市场。在这次全球化的分工中，世界跨国公司，都愿意把中国作为世界最大的实体经济基地，中国也确实成为了世界加工厂，最大的贸易国。在这个过程中，中国通过给予跨国公司一系列优惠，换取中国需要的外资和国际市场。相应地，中国必须调整产业结构，改造企业制度。建立中国国家垄断的围墙。对此，西方发达国家的跨国公司，也愿意合作。例如，中国国家对金融业、银行业的垄断，其实是在西方大型金融企业的支持下完成的。中国第一家投资银行中国国际金融有限公司，就是国家垄断的建设银行和美国的摩根斯坦利合作建成的。中国的H股，中国在华尔街、伦敦、法兰克福、新加坡上市，都是与西方支持分不开的。
陈：那麽你怎麽解释中国政府和美国在人民币汇率上的bargain和一定程度的冲突呢？
朱：这是一种表面现象。在当代世界上，货币是国家垄断的。不同之处是民主制度下的货币毕竟受制於民主政治的架构。而在集权政治下的货币，则是一种绝对垄断力量。
中国的人民币原本是没有任何含金量，也没有足够的外汇储备和金属储备来支撑它的价值。伴随着中国经济崛起和货币化，为了维持人民币的价格稳定，中国从来以人民币和美元直接挂钩作为既定国策。到了朱镕基时代，中国开始将越来越大的外汇储备部分，购买美国国债。表面上是中国成为美国国债的债主。各别时候甚至是第一债主。中国通过购买美国国债可以到达支撑人民币的价值的目的，巩固国家对人民币的垄断能力。2005年之後，所谓的人民币汇率变化，主要是升值趋势，其实是相对於美元的一种被动变化。人民币作为从属於美元的货币，美元的贬值使得人民币的升值成为不可避免。中美之间不仅汇率挂钩，
在利率方面也是挂钩的。中国和美国的央行还采取了大体相同的利率取向。应该说，朱镕基所建立的与西方全面合作的一种架构和机制，一直维系到现在。
在这个意义上说，是西方国家主宰的世界的货币制度帮助和强化了中国国家对货币经济和金融经济的垄断。进而，华尔街私人资本和中国国家资本结合，是此次全球化中最引人注目的一道风景线。没有这样的结合，就没有世界级跨国公司全面进入中国。
进一步说，商业4经济也是如此。例如，石油产业。因为世界的石油价格是少数国家和少数公司垄断的。中国似乎对世界石油价格没有话语权，但是对中国石油垄断企业来讲，这恰恰是好事，给了他们在中国国内市场上的定价权以足够的借口。
陈：我们是不是可以谈一谈朱镕基时代对中国国家资本主义形成的作用。
朱：朱镕基是计划经济出身，熟知计划经济的运行河管理。在朱镕基主政上海市的时候，上海经济很大程度还在计划经济的惯性之中，与近在咫尺的浙江省相比，上海几乎没有什麽像样子的民营经济、私有企业。不仅是朱镕基，江泽民也是国有企业出身，长期在机械部门工作。但是，还要看到，朱镕基和江泽民在1949年以前受过系统的初等教育和高等教育，不仅数理化，英文也是不错的，重视西方社会，有强烈地和美国合作的意愿。颇有洋务派的遗风。
如果说朱锭基时代对中国国家资本主义进程产生影响的话，主要表现在这样几个方面：第一，抓大放小。改组和控制大型国家企业，将数量众多的中小国有企业放给民营和私有。後来中国工业垄断格局是在朱镕基时代奠定的；第二，如前所述，一步实现对金融的垄断，包括商业银行和非银行金融机构，彻底割断金融系统对非国有经济的金融支持。1990年代中期，海南岛民间的投资浪潮遭遇灭顶之灾，多少人倾家荡产，是因为在政府强势干预下的国有银行切断与房地产投资商的联系。总之，在朱镕基时代，中国完成了大型国有企业和大型国有机构的新的联盟。因为这样的联盟，导致中国国有银行中的呆坏账在1997年亚洲金融危机前後已经到了最危险的程度。後来，国家金融系统呆坏账并没有减少，比例下降的原因并非是国有银行发生了脱胎换骨的改造，而是绝对垄断，相对於其资产总量膨胀的比例下降，是一种稀释。
如果对过去20年中国主要产业的发展历史稍加分析，不难发现，对钢铁、石油、电力、通讯业的改组基本上也都是在朱镕基时代完成的。应该这样说，经过朱镕基时代，留给温加宝对国民经济，特别是主要行业，发挥实质影响的空间相当有限。
陈：我又产生了这样一个问题。中国的国家垄断资本主义无疑是一个事实。它的历史原因是什麽？
朱：中国国家资本主义不是设计出来的，是1990年代自然发展的结果。「六四」之後，中国共产党为了维持政权，维系一党专政，必须提高国家和政权的安全水平，所以必须有稳定的财政收入的来源。按照一般的财政收入体系，即使後来的「分税制」，也不足以满足中国财政支大规模扩张的需要。而强大的国有垄断企业，无疑可以确保中央政府的收益。我现在手头并没有大型国有企业对中央财政直接和间接贡献的比例，但是可以肯定，中央政府从垄断企业中得到利益是稳定增长的。中央政府具有从垄断企业获取财富的双重身份：第一个身份是国家或者政府，理所当然的获取税收。而且是多种税收。第二个身份是所有者。国家是大型国有企业的绝对股东。通过国有资产管理部分，可以参与分红。
我必须强调：中国的国家垄断是一种政治垄断，它和传统的资本主义垄断有很大不同，後者主要过多是非政治和非国有企业垄断，加之民主制度的制衡，国家有能力通过反垄断法对抗市场垄断。而中国式的垄断模式，国家和国有企业垄断在利益上是一致的，在这个意义上，中国的反垄断法，既没有前提，也没有对象。
陈：让我们讨论一个更深的问题。中国无疑存在着国家垄断资本主义，但是也无疑存在着每天膨胀和强大的私人和家族资本，那麽国家资本主义和私人家庭资本主义是什麽关系？
朱：这个问题问得好。因为这个问题涉及到了中国当下核心特征。一方面，前面反复讨论了中国是一个国家垄断资本主义国家。按道理国家垄断资本主义垄断到这种程度，难以产生富可敌国的众多的「权贵资本主义」集团。使用「权贵资本主义」的提法，是因为这个概念在中国比较普及。但是，「权贵资本主义」更多地是强调裙带关系。而中国的情况，主要不是裙带关系，是政府权力，确切地说，中国国家垄断资本主义的另一面其实是庞大的权贵资本主义和门阀资本主义体系，是门阀加财阀的一种结合体。这是古今中外历史上独特的一种由国家领航的资本主义。在过去二十年间，特别是过去十年间，中国成为一个造就世界级富人的生产线。
深入理解中国的国家垄断资本主义和私人资本主义的关系，不得不涉及到中国的政治制度。因为中国是党国体制。党国成为经济资源垄断的主体，且不受任何监督。按照中国公开的法度，国有资产毕竟姓国不姓私，据为私有为法理所不容，为全民所不容。但是处於权力中心和周边的，不讲全体，也不讲大部分，至少相当一部分，会千方百计实现和完成将部分国家资源持续转换为私有资产，而且形成了一套完整的机制：第一，切割，将某些部门，某些企业让渡给相关家族和企业；第二，借反垄断、民营化的名义，让已经具有资本实力的相关家族和企业合法进入利润丰厚的行业和部门。第三，基金方式。国有垄断企业出资本建立基金，管理权逐渐替代所有权。第四，上市圈钱。在上市之前，利益集团已经控制股份，再成为上市的受益者。除此之外，当然还可以举出其他的方式。因为中国国有垄断资产庞大而且日益扩张，以他们为背景，所支持和形成的权贵、门阀资本主义集团自然可以轻而易举地成为世界级富人。
陈：真是耸人听闻。
朱：我们都有原始共产主义瓦解，私有制诞生的知识。中国提供了一个鲜活的当代例子。中国在财富的积累和分配上，经历了两次完全不同的掠夺。一次，发生在共产党夺取政权，将中国数千年数百年私有经济私有财产国家所有。第二次，在过去二十年间，那些资产膨胀的国有垄断资产，不断的和一部分一部分地转化为家族、门阀、私人资产。一次是通过武力，一次是通过权力。
人们无论如何不能想象，在传统资本主义发展史中，富人财富的积累需要一代人几十年、甚至几代人努力。即使比尔盖茨，乔布斯他们创造了那麽有技术含量的产业，也花了三十余年的时间。但是，中国的富人可以在不足十年、几年，甚至更短的时间内积累世界级的财富。所以，在中国，在所谓仇富心理背後，是人们对富人财富形成过程和方式的不认同。这是中国最严重的社会危机的根源所在。
我过去说过，在我是共产党员的时候和我被开除共产党之後，都常常想到共产党里的三个人，一个是方志敏和他写过《清贫》；一个是瞿秋白就义之前一无所有，在刑场上哼着国际歌；一个是陈独秀，小偷到他家偷东西，没有什麽可偷，才偷了他的手稿，而这个手稿就是他的命，自此一病不起。无论人们如何批判共产党和共产主义，对其历史根源还要如何发掘，对其罪恶还有多少需要揭露，但是，有一点是肯定的，中国共产党最後演变成一个控制庞大社会财富的集团，其中一些人把控制财富据为已，是这个党的创始人、先烈以及绝大多数成员始料不及的。
在这里，我很愿意为所谓的中国左派说几句话。他们否定现在，是因为他们不明白，或者不能接受共产党和共产主义的宗旨是消灭私有制，建立一个平等社会，实现共同富裕，但是，中国这个为共产党执政的国家，却成为了贫富差别最大，少数富人控制绝大部分国民财富的最不平等的其实带来的社会。因此，他们怀念毛泽东，甚至主张回到毛时代。中国左派的误区在於他们不知道，也不愿意承认，正是共产主义导致了极权主义，导致了党国体制，人民的政治权力被剥夺，政治权力遭到滥用，与经济和商业利益结合，以致出现对资源的不合理占有到国民财富的不公平分配。
陈：那你如何评价中国的右派，他们和国家的垄断资本主义有怎样的关系？
朱：其实我非常不愿意用左派右派这样的概念来划分中国的社会和政治光谱。刚才说的左派是按中国的划分办法，是希望回到毛时代，甚至不惜回到文革时代，社会财富严重的不合理，贫富差别过大，彻底背离中国共产党承诺的共同富裕的道路。毫无疑义，中国的左派看到了中国现实的问题，他们认为，中国把这一切归咎於经济改革开放，市场化和私有化。问题是，1980年代的中国经济改革在九十年代之後已经背离了它的初衷，中国并没有真正建立市场经济，私有经济没有充分发展。对於这个问题，左派的思想是混乱的不清楚的。他们寻求的办法也是倒行逆施。
关於中国的右派其实很难定义。按照人们的通常标准，中国的右派似乎应该是那些在经济方面主张市场经济，在政治上主张普世价值，尊重人权，支持实行多党政治，议会民主。但是，如果按照这个通常标准，在中国本土内几乎很难找到右派。那些被认为的自由派，或者右派的代表人物，其实都是名不副实，他们的背景、思想和立场与真正的自由派差距相当之大。以吴敬琏为例。他被认为是市场经济的代表。但是，他所支持和参与的1989以後的中国经济改革，不是不断地逼进，而是日益地远离真正的市场经济；国有经济不是得到抑制，而是不断强化垄断程度；民营和私有经济不是成长，而是不断被打压。在吴敬琏这类人那里，市场经济、自由竞争、产权多元化，不过是口号和空话而已，他们其实成为既得利益集团和相当多的国有垄断企业的利益分享者和代言人。中国还有一些自由派的代表人物，直接为中国富人阶层辩护，否认原始资本积累的原罪。他们的错误不是为富人说话，而是忘掉了中国的富人的相当一部分，从资本原始积累到财富膨胀，都和权力有这样那样的结合。总之，中国的右派或者自由派，从来回避诸如政治制度改革这样的敏感问题，也没有勇气倡导人道主义维护人权，主张在中国结束一党专政，实行民主制度，没有挑战中国集权制度的道德勇气。
我在这里不得不提出在当代国情下，很多经济学概念都存在着需要重新定义的尴尬局面。例如，我今天反复使用「国家垄断资本主义」概念，其中整个「资本主义」四个字其实是非常勉强的，因为中国从来没有机会真正重建「资本主义」；。市场经济概念在整个也是如此，不要以为中国经过了三十年改革就已经建立了「市场经济」；「私有经济」的概念在中国也是如此。
