“中国的历史，可以说是权力泛滥成灾的历史。权力的问题是核心的问题，这个问题不解决的话，还会造孽”
张灏如今在美国弗吉尼亚州的一个小镇上过着安静的退休生活。他已经退休过两次，第一次是从俄亥俄州立大学历史系退休，之后他又到香港科技大学人文学部任教已几年，再次退休。1937年出生的他今年74岁。
张灏不用电脑，万不得以用电脑的时候，需要太太和女儿帮忙。“我恐怕还生活在19世纪。”他保持着非常纯正的国语口音，完全听不出他是哪里人。从相貌上看，亦是如此。“我的长相是不南不北，很难猜的。我父亲是安徽滁县人，父亲的故乡就是自己的故乡。其实，我只是在9岁那年，回去过两个月。我从1岁就开始逃难，逃到重庆又回到上海、南京，后来又到了台湾。我在中国待得最长的地方是四川8年、台湾10年。”
“离开大陆到台湾的时候12岁，对1949年大变化的印象是模模糊糊的。”
1949年春天到来的时候，张灏和家人在南京。国共谈判破裂之后，南京城开始陷入混乱。学校停课，无所事事的张灏和同学们在南京空荡荡的深宅大院里穿梭玩耍，无人阻拦。他记得那是一个灿烂的江南春天，庭园里春光明媚，花木扶疏，绿草蔓生。“这给我一种异样荒寂而沉重的感觉，似乎预示着：周遭的繁华行将消逝。”
父亲告诉他，共产党来了，我们非走不可。张灏的父亲五兄弟，有4个留了下来。他问父亲，他们为什么不走。父亲告诉他，你现在还不懂。张灏的父亲是国民党的立法委员。
张灏和家人去了台湾。台湾随后进入了白色恐怖时期。“政治气压极低，在我青少年的成长过程中，我的时代感受与政治意识，难免有些压抑与扭曲。”
张灏上大学的时候选择了台湾大学历史系，结识了老师殷海光。“我上大学的时候，思想也是糊里糊涂的。殷老师告诉我们什么是民主自由。他会跟我们说‘五四’。当时在台湾，‘五四’是不许随便提的。殷老师讲课很轻松的，拿个粉笔来了，随便谈谈。他是‘五四’的原教旨主义，讲科学民主，反传统，反宗教，非常激进。”
1959年，张灏留学美国，进入哈佛大学历史系学习。在哈佛大学的中文图书馆里，他第一次接触到中国大陆的东西。图书馆里收藏有许多中国现代文学书籍，这些书当时在台湾是看不到的。在一次聊天中，高友工提到艾青，张灏毫无所知。“他(高友工)对我说，张灏啊，你这个学近代史的，连艾青都不知道啊。听得我满脸通红。”
张灏记得，大概是在1960年初的一个寒夜，他读到艾青的《雪落在中国的土地上》，激动万分。“这些感受对于一个长期在台湾受教育，为逃亡漂泊的心理所笼罩，缺乏‘祖国认同’的青年，有着难以想象的震撼。”
张灏开始关注马克思主义，开始崇拜毛泽东。思想的左转很快冲淡了他原本就模模糊糊的自由主义立场。他觉得自己更像是中国30年代的知识分子，注重群体的大我，不顾个人的小我。虽然仍与台湾的殷海光老师保持着通信，但是他认为自己已经开始疏远自由主义。
正是在这个时候，中国大陆的“文革”开始了，虽然是隔岸观火，但这火焰足以将梦中的他惊醒。“我看见了，在理想的狂热中，在权力的斗争中，人是多么诡谲多变，多么深险难测！人性是多么丑陋，多么可怕！”
他开始思考，如果权力能够受到制度的约束和分散，还会泛滥成灾吗？曾经在哈佛大学访学的美国宗教思想家莱努·尼布尔有两句话让张灏十分受益：“人行正义的本能使得民主成为可能，人行不义的本能使得民主成为必需。”
对于“文革”的思考让张灏停住左转的步伐，重新回到民主的道路，但此时，他对于民主的认识有了修正。他反思受“五四”影响的那一代知识分子，对于民主的态度过于高调：民主不是国家富强的良药，就是道德理想的体现。对西方民主运作已经有长期观察的张灏不再认同如此高调的民主观。“丘吉尔说过，民主并非一个理想的制度，只是人类到现在还没有想到一个比此更为可行的制度。”“在中国谈民主，常常需要一个低调的民主观，才能稳住我们对民主的信念。”到了80年代初，已经在美国大学里任教多年的张灏提出了“幽暗意识”，这构成了张灏学术思想发展的主轴。“幽暗意识一方面要求正视人性与人世的阴暗面。另一方面本着人的理想性与道德意识，对这阴暗面加以疏导、围堵与制衡，去逐渐改善人类社会。”
张灏还试图从更为广阔的历史时段中去探究席卷中国的“权祸”有着怎样的思想根源。他将此追溯到1895年开始的“转型时代”，激进主义在中国的发展是从那个时代开始的。
1980年代之后，大陆跟海外恢复了往来，张灏回去过几次。“我父亲5个兄弟，除了他，4个留在大陆，没有一家不是搞得很惨的。”
张灏的小女儿对大陆很感兴趣，去过北京、青岛、武汉等地。“在美国生长的孩子，到了某个年纪会寻根。”但张灏觉得自己年少时的经历对女儿这一辈就像是天方夜谭。
张灏认为经历决定了自己的学术兴趣。“所有的历史都是现代史。”克罗齐的话，他深以为然。他那些看似庞杂无序的研究文章，“直接或间接都与我对时代的感受有密切的关系”。
民主的出路
张灏：台湾慢慢走出来了，这对整个中国也是一个希望。但有人讲，台湾是小地方，好办。大陆那么大地方，难办。可是不管怎样，台湾原来是威权政府啊，我小的时候在台湾长大的嘛。
台湾能走出来，一部分原因是把经济搞好了以后，中产阶级出来了。我亲眼所见，50年代的时候，我的老师殷海光，他反政府，政府解决他很容易的啊，把他解职了，台湾大学不让他教书了，他何以为生啊。可是到了70年代，台湾经济起飞之后，就不同了。国民党不给你饭吃，我台南一个工厂的老板可以给你饭吃。在国家的权力之外还有一个空间。
可口可乐的机器可以一下运到台湾去，但是民主没这么简单，要跟这个地方的文化传统社会状况配合的，内部要有力量。台湾经济起飞了，有中产阶级了。党内有分歧，慢慢地变。我的父亲就是立法委员，一干就是几十年，从来不用选举的。后来台湾人骂了，老蒋也被逼着新选一些委员，开始是10%，后来是15%，再后来20%。
人物周刊：您怎么评价台湾的民主？
张灏：我认为台湾的民主是成功的。在台湾，基本人权和自由有了保障。可以说，台湾是世界上少有的那么自由的地方，你可以什么人都骂的。这是中国历史上头一遭。不错，台湾的立法委员打架。美国议院19世纪还动枪呢，人家搞了这么多年，现在文明一些了。日本50年代也打得很厉害，有个过程。从理想性的自由主义来看，台湾民主可议之处很多，当然不能跟英美比，人家搞了300年了。
人物周刊：您怎么看中国大陆这30年的转型？
张灏：不能只谈最近30年，前30年也要谈。现在说中国大国崛起，这样的崛起付出了很沉重的代价，这个沉重的代价我们要记住，不仅是中国，对人类也是如此。“文革”那一套看上去相当荒谬，但还有很多人在怀念毛。激进主义的这些东西，阴魂未散。这些想法的存在还不只是限于中华人民共和国成立以后，而是源远流长，这跟中国激进主义的缘起有关系。
人物周刊：您对新左派是怎样的态度？
张灏：新左派在政治上提出国家主义，用强大的政府去解决问题，这是很危险的。中国的历史，可以说是权力泛滥成灾的历史。权力的问题是核心的问题，这个问题不解决，还会造孽。世界的20世纪，凭良心讲，是人类历史上的黑暗时期，不知道造了多少孽，可是西方知识分子对这些有反思。我们对“文革”导致的巨大灾难还没有足够的反思。中国的很多问题不需要很聪明的人就能看出来嘛，不是说要懂原子物理的人才能看出来。前段时间，汪晖抄袭的事情，刘禾的那封信写得相当荒谬啊，很多美国学者居然签名。这封信大意是说，汪晖在我们这里是多么不得了的人物，你们居然还敢动他。刘禾他们享受着“西方中心”所有的好处，一直在反“西方中心”，关键时候也把“西方中心”的东西拿出来了，他们的逻辑很矛盾。
人物周刊：您怎么看后现代主义？
张灏：后现代主义现在某些方面有新的观点，但是泛滥成灾啊。
幽暗意识
人物周刊：幽暗意识对于我们认识民主有什么作用？
张灏：幽暗意识就是要从权祸的经验里，吸取对权力的解决办法。自由主义有两种，一种是警觉性的自由主义，一种是理想性的自由主义。警觉性的自由主义是起码的，美国宪法是以这个为基础的。在西方的思想传统中，非常有远见的思想人物看到权力的问题非常严重，人性的阴暗面一旦碰上权和钱，人一定堕落，没有话讲。专制政权执政多年，里面一定是乌七八糟的。鲁迅不是讲过吗，人一阔脸就变。何况大权独揽？权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。我当年受到莱努·尼布尔的影响，他是基督徒，基督教有些地方是很厉害的，把人看透了。
人物周刊：您的“幽暗意识”是怎么形成的？
张灏：一个因素是“文革”发生的很多事情使我很困惑。另外一个因素，我接触到以基督教为背景的自由主义思想，特别是尼布尔的思想。“人行正义的本能使得民主成为可能，人行不义的本能使得民主成为必需。”这句话发人猛醒。这是他对人性的双重观察。一方面，人有上帝给我们的良知，因此每个人都是可贵的，我们才能做好事情。可是人性中还有一些阴暗面，因此民主是必需的。这就是警觉性的民主观。每个社会都要有政治，没有政治就会垮，有政治就会有权力，有权力就有极大的危险性，民主就是冲着框住权力来的。“文革”产生的悲剧，如果有民主的话，就可以避免了。
我在美国很多年了，我对民主没有幻觉，民主并不是什么了不得的东西，我并不是喊“民主万岁”的人。因为民主里面也有很多丑剧，也有很多可笑的东西。民主政治可以很肮脏，但至少比血腥的政治要好。我很佩服丘吉尔的那句话，民主并非一个理想的制度，只是人类到现在还没有想到一个比此更为可行的制度。他这种低调的民主观我很欣赏。我觉得高调的民主观讲乌托邦那样的东西，是很危险的。
很多人在民主面前丑态毕露，像马戏团一样。但是，任何人搞出来的东西不要期望太高。特别是人的政治，政治想弄得十分完美，是不大可能的事情。
转型时代
人物周刊：您参与了《剑桥中国晚清史》的撰写，这个过程是怎样的？
张灏：当年，剑桥历史系列已经出了好多了，70年代以前，中国的历史一直被忽略，但经过老一辈汉学家的惨淡经营，也开始有些规模了，所以他们想是不是也弄一套剑桥中国史。剑桥中国史由费正清主编，他请了一些重量级的学者做撰稿人。我那时候刚刚出道，他不会找我的。我参与撰写的原因很偶然，费正清找的是我的老师——班老师(史华慈)，班老师接下这个任务后没写，而是搞他的古代思想史去了。费正清找过他好几次，他一直没交卷，他坦白地告诉费正清，我现在没时间也没兴趣。怎么办呢？班老师就对费正清说，我有个学生叫张灏，你让张灏写。费正清不大高兴，很勉强地给我写了一封信，让我写。我说，可以啊。我刚好对那个时代很有兴趣，就写了。花了一年多的时间。写这段历史逼得我对那个时代有一个全面的观察，这也是一个契机，让我看到这个时代的特殊性。
人物周刊：这个时代的特殊性是什么？
张灏：说到“转型”，许多学者看法不一样，有的认为是从“五四”开始的，有的认为是从鸦片战争开始的，有的认为是从明清之际开始的。这些时代你讲“变化”是可以的，但是讲“转型”的话，就要讲基本的价值和宇宙观，核心思想变了才算是“转型”。
1895年左右的中国符合我讲的“转型”的定义。从那个时候开始，中国的知识分子开始意识到中国不是某一方面的问题，而是整个体制的问题，中国的基本政治秩序要变。
明治维新之后的日本，把东亚最大的国家中国打败，这对中国是很大的刺激，激起中国的现代政治运动。1895年开始，康有为从广东到北京考试，甲午战争失败的消息传来，他联络了许多考生公车上书，演变成维新运动。他们开始通过报纸、学会，传播他们的思想。
这个政治运动的目的是中国的政治体制要变，最后导致了1911年的辛亥革命。中国3000年来的政治秩序崩溃，开始了中国现代转型的危机，这个危机直到现在还存在。
人物周刊：您认为中国的激进主义也是从1895年开始的？
张灏：我讲的故事都是从1895年开始的，中国的激进主义必须从1895年谈起，才能充分了解它是怎么来的。
考察中国激进主义的发展，思想的角度非常重要。我认为毛泽东是革命的原教旨主义者，他抱定了马列主义，
这个东西不贯彻到底的话，他一辈子的努力就泡了汤。他认为国际共产主义运动非搞下去不可，谁要出来阻挡他，他就把谁打成修正主义。
西方很多研究中国革命的人，通常会从政治权力的斗争去看，我觉得这是很大的缺陷。哪种政治哪个国家没有权力斗争？权力斗争为什么会以这样的形式出现？这是真正的问题所在。讲权力的话，毛泽东到死，权力全在他手上，没动过，没人敢动。如果说他为了权力发动“文化大革命”，那是开世界玩笑啊。
权力不是基本的问题，基本的问题是他的思想，他要一意孤行，非要干下来不可。
1895年以后，中国思想的主流，都特别强调民族主义。民族主义当时在中国不是一个学派，是普遍的空气，只要是那个时代生活的人，都是民族主义者，因为中国那个时候都快亡国了。
中国知识分子的乌托邦思想非常重要。1895年左右最重要的书，不是严复的书，而是康有为和谭嗣同的书，《仁学》、《孔子改制考》、《新学伪经考》等等，康有为《大同书》的思想在那时也已经形成了，他们认为大同的时代要来临了。
中国的理想主义有两个方面，一个是大同，一个是富强。很多学者只看到富强的一面，包括班老师(史华慈)。班老师写严复，李泽厚写“救亡压倒启蒙”，都看到民族主义的重要。许多学者忽略了一点，就是大同所代表的乌托邦思想。毛泽东当时就受了这种思想的影响。1895年以后，人们开始谈主义了，意识形态的时代开始了。
拿毛泽东来说，他本来认为大跃进可以搞成功的。大跃进失败，他想重新来过，就搞了“文革”，想把人的思想彻底转化，所以他说七八年就搞一次。他把静态的乌托邦变成了动态的乌托邦。
民族主义搞过火了很危险
人物周刊：您怎么看个人和历史的关系？
张灏：个人既渺小也伟大。个人受到历史背景的影响，但个人对历史的影响也是不可小觑的。比如我们所说的“轴心时代”，“轴心时代”为什么出现？因为在这个时期出现了一些思想家。我们找不出这些人的出现与环境的关系。这些人出不出现，历史产生了很大分别。我们的世界忽然出了个爱因斯坦怎么办，忽然出了个毛泽东怎么办？
人物周刊：去年，您在纪念殷海光先生逝世40周年的时候特别谈到了公共知识分子，做公共知识分子应该注意什么？
张灏：知识分子的职业化使他们对学校以外的东西失去了兴趣，所以，在美国，提出了公共知识分子的问题。中国并不缺少公共知识分子，缺少的是公共知识分子处理价值和理想的问题。中国公共知识分子走向理想主义的道路，激化的趋势越来越强。幽暗意识对公共知识分子应该是一个提醒。理想是需要的，理想搞过了头很危险。
