网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
袁伟时教授以他宽广的视野、睿智的见解成为岭南学界的重镇之一。他是哲学教授，却像经济学家那样“产权”不离口。无论是反思历史，还是评说现实，他都非常强调保护产权的意义。
在晚清历史反思潮中，袁伟时的观点鲜明而尖锐，备受关注。比如，他认为，清末新政最大的成就是搞自由经济，这一观点被广泛转载。在接受网易财经的采访时，袁伟时仍以自由经济作为审视的基点，畅谈了晚清的经济变革。
袁伟时认为，清政府在被打开大门以后，只是被动应对。在多次受挫之后，清政府终于产生了主动改革的意识。洋务运动只是改革开放的初级阶段。在这个阶段中，地方大员获得了较大的权力，这对中国经济是有好处的。比如，义和团运动之后，南方督抚的东南互保运动，就保存了中国经济的精华。东南互保是公然不奉清政府的诏令，但是事后慈禧太后对此并未责罚，而是加以表扬。
对晚清经济变革中，租界所起的作用，袁伟时给了很高的评价。他认为，租界引入了新的经济因素和新的治理模式。地方治理向租界接轨，促进了民间自治的发展。袁伟时说：“好像1904年吧，当地的商人就提出来，我们华人居住区太落后了，应该跟租界接轨，应该学习他们好的东西。结果，当地的官员也支持，就以商会的领导人为主，就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局，实际上它就是一个地方自治的政府，就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯，所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理，那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装，也就是商团，是整个地方就相当好的，也为后来辛亥革命的时候，上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。”
地方自治和商人的影响力扩大，是晚清变革中的显著现象。袁伟时说：“清末新政它就是一个很大的特点，是说从中央政府到地方政府都强调，要地方自治，从最基层到省一级都要自治，要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约，就是通商的条约，要修改原来的通商条约，清政府盛宣怀他们就很清醒，他说这个应该听取商人的意见。”这对中国悠久的政府绝对控制经济的传统，是一个突破。
袁伟时说，“国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在起作用，甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。”
袁伟时评价清末新政的四大成就，是自由经济、现代教育、司法改革和地方自治。它的流传下去的宝贵遗产则是学自西方的现代法律体系。
以下为上半场访谈实录：
晚清反复受挫才选择改革
网易财经：主流历史的说法是，在鸦片战争以后中国被列强打开了经济的大门。那么这样一种被动的对外开放，对晚清经济的影响是什么呢？
袁伟时：其实呢是主动开还是被动开，影响从最后的客观效果来讲是差不多。问题是，鸦片战争以后实际上就还没有好好打开大门，好多方面还是抗拒，从思想到经济本身都没有什么大的变化。
在那个时候，你说完全没有作用也不是，它五口通商，结果呢就在有些地方带来的影响就比较大。例如上海，上海本来是一个小地方，小县城，那个就很快就发展成为一个经济中心，而且，到19世纪50年代初就超过广州了，从文化上，从经济上都成为一个重要的中心，那这方面它当然有作用；但是还是没有真正成为现代化的一个强劲的推动，这方面还没有显示出来。
网易财经：对经济体制的影响呢？
袁伟时：是啊，就是说中国人是一个以农业为基础的自然经济，很长时间内，这个状况都没有改变。
网易财经：清政府在被动的开放之后有没有产生过主动的开放意识？
袁伟时：很晚，经过反复的挫折以后才接受，真真正正学西方，主动开放，主动跟世界经济连接起来，那个要到甲午战争以后了。甲午战争以前都是很被动，要开放也是局部性的。
网易财经：您如何看待晚清的改革时段？比如说像“同光中兴”，您觉得它是否是晚清改革的一部分呢？
袁伟时：嗯，应该讲，它是真正开放、真正改革的一个初级阶段吧。你说它没有改革，它也有，但是变动不大，力度不够，选择的道路也不对。真正促使朝野上下惊醒过来的是两次大的挫折：一个是甲午战争，一个原来给中国人看不起的，认为一个小国日本，把中国打败了，这个是一个很大的震动，而且要割地赔款，这个事应该讲是一个大痛；另外一个就是义和团事件，八国联军入侵，把首都第二次占领，这个就是更大的一个震动了。
经过义和团事件以后，那就真正朝野上下都惊醒过来，主动开放，主动学西方，这样的话就出现了一个清末新政。那10年是变动很大、非常辉煌的。
网易财经：您如何看待晚清的疆臣权重这种现象？它是否可以看作是一种非正式的地方自治的机制呢？
袁伟时：它这个说它是地方自治恐怕不到这样一个程度，但是呢过去流行一个观点，就认为呢疆臣权重，特别是太平天国以后，地方的总督、巡抚掌握了军事、军机大权，他认为这个是后来军阀割据的一个原因。我想这个比较勉强。
因为地方发展起来，它不一定就是要分裂出去，同时各地方有竞争，它本身自主发展，其实对整个国家是有很大好处的。加上原来的清代的政治体制，它那种维系全国的那种文化观念，所以呢就不会说已经到了面临整个大一统的国家分崩离析，没有这个危险。
网易财经：是否可以说晚清的改革实际上是中央政府权力不断减少的一个过程？
袁伟时：我不知道，为什么有些人对中央政府对地方的控制减弱看得那么严重，其实这个问题不大的。当时的地方政权对中央政府可以讲还是忠心耿耿的，就是要令行禁止，没有什么大问题。出现比较大的分歧就是义和团事件的时候，那个时候就出现了东南互保。东南互保，因为朝廷里太离谱了，在1900年6月21号，竟然下令要向11个国家宣战，就是在五、六年前，在甲午战争期间，一个日本就把大清帝国打得落花流水，你现在竟然向包括日本、英国、美国等等11国列强宣战，那稍微有点常识的人都知道是非常荒唐的，所以地方督抚说，这个是“伪诏”，我们不奉行。后来6月24号，一个更加荒唐的圣旨下来，要各省的督抚杀当地的外国人，那这个事简直是在历史上没有过的，在国际法上绝对不允许的，发出来，但是地方督抚说，你这个错了，我们不能接受。所以我认为这样的抵制错误的圣旨，或者中央政府的命令是大好事，这里面就有个基本的出发点，基本立场在哪里。
你假如以这个国家的利益为重，以人民的福祉为重，你就不会说地方督抚这样的做法是错了。
网易财经：可不可以这样说，东南互保实际上是保护了地方经济的发展？
袁伟时：保护了整个半壁江山免受战火的蹂躏，所以说这个事是功劳很大的。事后慈禧也是知道自己是太荒唐了，所以也表扬这个参加东南互保的这些大臣，说他们做了一件大好事。
租界对中国的变革有很大好处
网易财经：您如何看待租界在晚清经济当中的作用呢？
袁伟时：租界是很特殊的一个形式，它就表面上看来损害了中国的主权，但是这个仅仅是一个方面，有另一方面。它带进来新的经济，新的文化，新的治理社会的方式，这些都对中国的变革是有很大好处的。当然这个主权是应该收回的，应该什么时机收回来，这是一个大问题了。这里可以以日本作为参照系。
在日本明治维新以前，它也丧失一些主权，有租界，也有治外法权这些等等都有，中国所经受的那些不平等条约他们都有，那他们怎么处理这些问题呢？从19世纪70年代开始，它就跟列强交涉，要求收回这些主权，但是列强不答应，不答应呢他们就发愤图强，改革自己内部的体制。经过几十年的奋斗，一直到20世纪第一个10年，这些不平等条约慢慢就废除了。有些最后的荷兰人的一些特权，直到1910年，也就是辛亥革命前夕才废除的。所以我想对租界这些问题，一方面要看到它是对中国主权的侵犯，但另一方面要看到，这个是因为中国的社会发展太落后了，有些东西按照现代文明的标准，很多外国人是没有办法接受的。比如那种审判的方式，那种对待犯人的折磨，这个在有现代文明意识的人来讲都是接受不了的。
网易财经：租界对经济的作用来说是利大于弊，还是弊大于利？
袁伟时：利大于弊。应该讲这方面是非常明显的，它带来了很多新的东西，什么现代的银行啊，现代的学校啊，现代的报刊啊，现代的政府啊，都在租界里面出现了。问题就是它不是中国人管理的，那你将来收回来，慢慢就变了。比如上海，到了晚清的时候，好像1904年吧，当地的商人就提出来，我们华人居住区太落后了，应该跟租界接轨，应该学习他们好的东西。结果，当地的官员也支持，就以商会的领导人为主，就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局，实际上它就是一个地方自治的政府，就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯，所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理，那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装，也就是商团，是整个地方就相当好的，也为后来辛亥革命的时候，上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。
网易财经：您如何看待租界的民间自治呢，像它这种自治的模式，对我们现在有什么启发？
袁伟时：就是说，其实自从资本主义的世界市场逐步建立以后，历史就进入那样一个阶段，就好像马克思在《共产党宣言》里面所说的，所有物质产品、精神产品都要在世界市场上加以检验，民族的那种落后的堡垒，抵抗不住先进思想、先进文化、先进的经济方式的冲击了，我想这个是最大的一个启示，就是要主动融入世界一体化的过程，这个历史潮流是任何人，任何国家都是抵抗不了的。
打破政府对经济的控制
网易财经：我们看到在晚清改革当中，政府来办教育，政府来办企业，就像私人办企业也要官督商办，这样的一种改革思路对改革来说有什么影响呢？
袁伟时：政府当然有它的作用，不然的话，为什么纳税人要拿出一大笔钱来供养一个政府？所以这方面的作用不必否定。问题是你起什么作用。在这方面，清末就给我们一个很大的启示：清末新政它就是一个很大的特点，是说从中央政府到地方政府都强调，要地方自治，从最基层到省一级都要自治，要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约，就是通商的条约，要修改原来的通商条约，清政府盛宣怀他们就很清醒，他说这个应该听取商人的意见。
在这个条约的谈判的过程里面，商会就提供了很多意见，同时商会也逐步发展起来。这一条对今天来讲还是有很大的启示的，就是说对民间社会要扶植，不要对民间社会士绅有罪推定，老是感觉到这些老百姓组织起来是不是对政权的一个威胁，我想这个是非常错误的一个观念。其实绝大多数公民他都想社会安定，这些公民他要能够充分发挥作用，在社会改革、开放以及稳定过程里面起到他应有的作用，你就要让他组织起来，要让他维护自己利益，在这个过程里面他那个思维也走向理性化，那样的话整个国家就会长治久安。但现在这一条很多官员还认识不到。
应该讲清末经济发展是分两个阶段：甲午战争以前，清政府还是很强调由官方来控制经济、文化乃至于整个社会的发展，所以当时发展经济还是实行批准制的，办企业都是实行批准的。当时外国货物收入最多的是两种货物，一个是鸦片，一个是纺织品。很早的时候呢，商人就要求自己办厂，生产纺织品，当时清政府就不批的，结果就使得发展很缓慢。甲午战争以后慢慢的放开了。因为《马关条约》就有一条就是日本的臣民可以在五口通商，以及其他的新开放的通商口岸里面自由办企业。那根据当时的最惠国条款，其他列强也可以享受同样的待遇，在这样的情况下，清政府就不能不让本国的企业也享有同样的待遇，那公民自由办企业就发展起来了。
那个是一个阶段，甲午战争以后它慢慢的放开了，就知道国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在起作用，甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。
比如山东的企业，他明明官办的是亏本的，反过来是收购盈利的民营企业，
这个就太荒唐了。为什么不能将官办的那些资金由企业交给企业家去办，去管理？我想这个对整个国有资产的增值更有利，对整个社会的发展更有利。但是这一条都是，很多政府官员不太了解。比如现在最大的民营钢铁企业是沙钢，沙钢的领导人他就讲，他说我们的决策最少比官办企业要快三分之一，成本也会比它低百分之二、三十，这个就是官办企业跟民办企业的差距。
我认为现在应该清醒，应该是认识到整个国家社会经济发展的主体就是民办企业。
网易财经：您刚才也提到了，其实这个现象并没有真正的改变，您觉得问题的症结在哪里呢？
袁伟时：我想这个是跟文化有很大的关系。原来的中国传统文化它就有一个这样的问题，就认为政府应该控制一切的。原来是一个中央集权的专制政权，它在这个制度下面是管理一切、控制一切的。我老是在想一个问题，为什么最初政治改革的时候中国和日本几乎是同时启动的，都是在19世纪60年代，但是到了19世纪70年代，大家碰到的困难一样，日本最初所谓“殖产兴业”，也是走官办经济的道路，中国也是走官办的道路，结果呢到70年代大家都感觉到此路不通，官办企业亏本，是一个填不满的坑，好了，日本人就改弦易辙，它就顶住当时社会上的舆论，说国有资产流失还是坚决将国有资产卖给私人，当时是很有远见的。
它在1880特别通过了一个法律来支持国有企业的私有化，这个对日本的富强奠定了很好的经济基础。但是中国就是转不过来，还是继续推行官办的路线，或者认识到真正要交给商人了，还是要官督商办。那这里面文化根源在哪里？当时的恭亲王奕?就说过对老百姓有利的事儿应该是由政府来做，不要让老百姓感觉到好像福利都是由私人给你带来的，那他就怕老百姓转过来支持那些私人了，他就感觉到威胁他的政权。我想这是一个传统观念，从春秋战国以来就有这个观念，一直传下来，还是一切经济的命脉、民生的命脉应该掌握在政府手上。这一个思想影响为什么到现在还没转过来呢？我想现在所以没有转过来，就跟我们从苏联接受的观念有很大关系。
邓小平很勇敢，他就说不要斤斤计较去追问是姓“社”还是姓“资”，其实这个问题90年代在中国共产党的有关文件上已经解决，就是说应该是真正按照邓小平讲的“三个有利于”作为检验一切的标准。但是我们往往忘记这一条，我想这个是很大的教训。现在是应该觉醒过来，因为你只是建一个私营企业，他是不是真正全部收入都归到私人手上？我想不是的。整个生产过程，流通过程里面，大量的利润是交到政府手上的。还有呢，就是要使得老百姓得到实惠。所以对这个现代企业性质要重新加以研究，不能就说这个就是完全是钱、好处、利润都归到老板手上了，这个理解太肤浅了，应该看到企业跟政府的利益的共同点，资方和劳方有矛盾，但是有很多地方利益是重合的，他们有共同点。在这里面怎么样使得出现双赢甚至三赢的局面，这个是我们要勇敢地在理论上加以探索。
网易财经：您刚才提到了政府对于经济的干预，我们看现在在经济危机爆发之后，很多政府都在奉行凯恩斯主义，像中国也启动了4万亿的救助计划，如果从以史为鉴的这个眼光来看，您怎么看待目前的这种政府干预经济的做法呢？
袁伟时：我想现在国内的经济学界一再辩论这个问题，其实就是制定政策的观念应该很清醒，现代经济的基础是市场，应该充分发挥市场在配置资源方面的作用，这一条是绝对动摇不了的，不应该动摇的。
但是非常不幸，在这一方面中国政府似乎还没有彻底解决问题。从历史经验上来看是走这条路，负面作用很大，同样是好像政府应该筹集资金来支持民生的发展，应该支持经济的发展，那就面临一个这样的问题：你这些钱是应该用于哪一方面？是交给官办企业支配，还是应该大量的支持民营企业？假如是指导思想是清楚的，知道市场是整个现代经济的基础，那样的话就会用很大一部分交给民营企业支配，那充分使得民营企业壮大起来。但是非常不幸，这方面不明显，使得今天的民营企业碰到很大的困难，这个是个非常大的教训。
清末新政真正采用市场经济
网易财经：回头来看清末新政最大的成就在哪里？
袁伟时：我想清末新政有好几个成就是很突出的：第一个是经济自由，真真正正采用市场经济，这个首先是整个社会发展的基础；第二个，教育体系彻底改革了，废除了科举，就是说推行新的教育体系，另外呢就让知识阶层上升的道路更加宽广，原来科举不过是选拔官员，那就还是这方面的作用应该继续发挥，除了这方面以外，开辟更多的选用知识阶层的渠道，这是了不起的一个大革命，而且是非常成功的一个改革。
第三方面的成就，是司法体系的改革。原来中国行政权和司法权是统一的，吸收现代文明，清末新政期间就建立了新的独立的司法系统，另外法律体系本身也废除了我们原来传统的中华法系，采用了西方的大陆法系，这个是了不起的一个成就。
第四个成就是推行地方自治为基础的预备立宪，那就是说各个地方从基层到省到中央，指导思想非常明确，应该建立以三权分立为基础的政治体制，应该各个地方让它自治，通过9年的努力实现宪政，这些方面很清醒的一个认识。但是非常不幸，最后在应该实行宪政的时候没有当机立断，知识阶层、普通公民强烈的要求立即实行宪政，在1911年就开国会，但是清政府认为不行，要在1913年才开国会，那样的话不能当机立断的结果，由于各方面的社会矛盾尖锐化，革命就爆发了。结果就造成了社会的大动荡，大变化，这里面带来的重建的代价是非常大的。
网易财经：从历史传承的角度来看，晚清的这一段社会变革给中国留下最宝贵的遗产是什么？
袁伟时：最宝贵的遗产应该讲是它的一套法律制度，法律系统。它通过实行的新刑律，还有新民律。民律完成了草案，但是还没有完成立法，刑律就已经实行了。还有刑事、民事诉讼法这一套在民国阶段都保留下来了，以后不过是加以修改，但是这一条一直都是在实行。应该讲以后的法律都是修补，而不是彻底废除，我想这一方面的遗产是非常宝贵的，除掉这个以外就是教育，新的学堂，以后也是进一步的改革，而不是废除掉清末建立起来的新的教育体系，这两方面应该讲是最突出的。
网易财经10月讯网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
在访谈的下半场，袁伟时教授探讨了晚清改革失败的教训，并对北洋政府时代做了较高的评价。
袁伟时认为，清末经济改革比较成功，但是，在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革，但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心，“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。”
对保路运动，袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题，但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管，是侵犯产权的行为。
袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高，但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”
袁伟时认为，接下来的北洋时代，中央政府控制力削弱，地方自治进一步发展，经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。”
袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为，孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划，就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”
统观晚清和北洋时代，袁伟时认为，发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此，公民需要有强烈的权利意识，敢于维护自己的权利，在体制上，则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。
以下为下半场访谈实录：
不尊重产权导致改革被打断
网易财经：有些学者认为，晚清的经济发展其实还是比较快的，比如说在江浙地区也出现了类似上世纪80年代左右出现的一些个体私营经济，但是为什么在这样的情况下革命还是没有避免呢？主要是因为政治的原因吗？
袁伟时：应该讲主要原因是政府的措施不当，就是说从1906年开始就宣告要预备立宪，要推行政治体制改革，而且是做了很多工作的，不能简单用一句“假改革”来否定它。1909年各个省就建立了咨议局，就是省议会的雏型。到1910年全国性的国会的预备机构，叫资政院，也建立起来了，这方面都显示了它的威力，都有很大的作用。问题是在哪里呢？到1910年开始，各个省的咨议局1909年一成立一开会以后，马上就联合起来要求清政府加快政治体制改革，领导了4个大规模的请开国会运动，从1910年末开始一直到1911年初，但是清政府就充耳不闻，不能够下决心，就此接受社会上整个士绅阶层，各个省的士绅的要求，立即开国会，这是一个原因。
另外一个原因，就是说朝廷没有真正开放政权的那种决心，就是它那个观念里面还是想到是什么呢？权力应该掌握在皇族手上，所以它原来颁布的，就1908年颁布的钦定宪法大纲，还是一个主权在朝廷、在皇帝那样一个观念。你们三权要求分立，但三权都不过是皇帝的辅助，最后的决定权在皇帝，这个观念转不过来，主权在民这个基本观念没有牢牢树立。结果呢？在1911年5月8号它成立一个所谓“责任内阁”，这个责任内阁根本就没有开放政权，让全国各个阶层进一步的参与，反而就变为一个“皇族内阁”，13个内阁阁员里面有8个是满族，满族里面5个是皇族，剩下的1个蒙古族、4个汉族。那样的话，汉族士绅参与中央政权的比重就下降了，过去是所有的每一个部的尚书都是满汉各一人。这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。
另外一个教训就是不恰当的把一些民办的铁路干线收归国有，引起民众的反抗，这个社会矛盾非常尖锐。这个保路运动闹了3个多月，到了1911年9月7号，四川总督竟然下令镇压请愿的代表，有32个和平请愿的普通市民给打死，这样就激起四川人群起反抗，组织保路同志军，围攻成都，围攻各个大的城市。所以我想这个就是一个最大的教训。
辛亥革命从9月7号已经开始打起来了，打起来以后，武昌当地的革命团体就商量了，就说应该借这个机会，保路运动兴起了，我们就利用这个时机加快起义的准备工作，发动起义。这个就是革命所以会爆发、将改革打断的一个主要的原因。
网易财经：保路运动最后的爆发是不是还是因为产权问题没有得到好的解决？
袁伟时：我认为这个观点是完全正确的。当时的川汉铁路总公司，那个本身的管理很混乱，而且那个投资、管理层的贪污各方面的问题很多。但是这个公司的治理应该是依靠股东治理的，政府你只能够从旁协助，按照法律去推动它改革、整理，但是清政府没有这样做，那就反而就是侵犯它的产权，将那个产权收归国有，没有给予恰当的补偿，那样就激起所有股东的强烈反抗。
因为川汉铁路公司它那个集股是按照土地来集的，所以它这个股权就是带有全民性质的，那样的话就使得清政府这样一个侵犯产权的行动，直接就带来跟民众的严重对抗，所以我认为这个是一个非常重要的历史教训，就是说民营企业的产权是不能随意侵犯的。
网易财经：有的人其实也在为清政府叫屈，就是说你企业投机的亏损，比如说去炒股票，那不应该由政府来补偿，您怎么看待呢？
袁伟时：这个问题是这样，就是说它应该是谈判。你想收购一个公司，那你当然要跟股东谈判，
在这个过程里面有个博弈过程。同时呢，当时的股东提出来，我不愿意给你收购，我还是要按照光绪皇帝批准的继续商办，为什么你一定要强迫收购？这个是清政府理亏了，它违法了。因为这个公司是依法注册的，你收购它的话没有依法办事。
另外一个，它还有一个大问题，它就对宜昌分公司的资产根本就还没有谈判好，它也没有给予补偿，它就另派一个所谓宜昌分公司的总经理，这个总经理实际上是原来的，但是他就加委，就是说这个是我派的，结果就将一些原有的资产继续运营，但是作为国有公司去管理。这个是完全是错误的，那就完全是侵犯了私人产权。
这一条是，我想在谈判过程里面比较容易解决，就是它投机或者贪污损失掉的一些资金怎么办，这个双方通过谈判来解决，或者通过法院系统来解决，这个本来是很好办的事，但是它没有依法办事，肆意侵犯股东的权利，那这个当然就会引起反抗了。
网易财经：在慈禧去世之后，新接任的载沣在任内做的哪些事情是非常不当的，起到了哪些作用呢？
袁伟时：载沣呢，当时执政的时候只有25岁，是没有政治经验的一个年轻人，再加上他本身就有很多弱点，不是真正的一个高瞻远瞩的政治家，所以他有些做法就很错误的。比如他一上台就将袁世凯打下去了，他完全是很狭隘的，所谓“报仇”报复仇，就说认为袁世凯出卖了光绪皇帝，那样他要报仇。这个是作为一个政治家来讲是非常幼稚的一个想法。
袁世凯当时是清末新政的一个主要支柱之一，另外他控制着军权，这样一个人物你要动那是个大事儿，你就是一定要有妥善的办法加以处理，而且要稳定整个社会，整个那些文官武将，他这个都没有做好，这个是一个极大的错误。再加上接下来他搞了一个“皇族内阁”，第三个他再将铁路干线收归国有，这三个东西就把他自己那个统治就送进坟墓里面去了。
网易财经：您怎么评价像曾国藩、李鸿章、张之洞、袁世凯这些晚清的改革派的官僚，他们的优点或者说局限性都表现在哪里？
袁伟时：这些人大体上相同，他们应该讲是有一个很大的特点，他们都是很能干。无论在政治方面还是行政方面都是很能干的一些人。张之洞他虽然不是武将，但是他对建设新军有很大贡献的，请外国教官，主要是德国教官吧，来训练新军，湖北是走在前面的；曾国藩、李鸿章、袁世凯更加是晚清军事建设里面的栋梁了，行政方面也很强。但是更重要的，他们都是对现代文明采取一个开放的态度，愿意接受世界上的新的文明，这样就变为推动晚清社会前进，他们起了很大的作用，引进了很多新的事物，办学校、办企业，这些方面都是很明显的。
但是无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。
北洋时代经济成就很了不起
网易财经：北洋政府时期是否可以看作说是一个地方自治得到进一步发展的时期，它对经济的发展有什么作用呢？
袁伟时：应该讲北洋政府是这样，它实际上除掉袁世凯生前那一段中央政府的控制能力还比较强以外，其他时候中央政府的控制能力是相当弱的。在这样的情况下，各个省实际上是自治的，甚至是半独立的。但是过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。比如山西的老百姓到现在还认为阎锡山为山西做了很多好事，其他各个地方也差不多，很多比较能干的地方实力派，在当地的老百姓心目中，还是为地方的建设有很多建树的。
网易财经：但是这样一种地方自治的努力为什么最后会走向失败呢？
袁伟时：它这里面就要归结到一条，就是国民党跟共产党一样，都是苏联体制的产物，都是学苏联的，孙中山以俄为师，在苏联的支持下努力统一了全国。他所成立的那个新的体制，完全没有什么地方自治的概念，也没有真正实行三权分立，实行民主这样的概念。但是呢，蒋介石的势力还没有那么大，实际上好多地方他控制不了，还有些地方还保留了半独立的状态，所以那个不是他所想要的，他千方百计想要的就是控制一切。
网易财经：您如何看待北洋时期的经济成就？
袁伟时：北洋时期呢，一个基本状态是坚持市场经济的，让经济自行发展，政府在经济方面作为不大。它也有改革，它有些扫除了一些障碍，继续在推进市场经济。袁世凯时代是特别突出，本来财政已经是到崩溃边缘了，到最紧张的时候，中央政府的金库里面剩下9万银元，但是呢他很快到了1914、1915年财政收支实现了平衡，那了不起的。各个方面都有很大的建树。
但以后呢？因为国内的混乱、内战，结果财政是亏损比较大的，赤字比较大。但是整个社会经济应该讲是发展相当快的。从1910年—1920年，工业平均年增长速度是13.8，这个速度是非常快的。而且呢，从清末开始一直到抗日战争爆发前，中国经济发展的态势都是上升的，而且速度相当快。这个都是说明什么东西呢？市场经济在起作用，即使上层有问题，乃至于内战不断，但是因为主要配置资源的是市场，所以它还在发展。所以我感觉到北洋政府这一段的经济应该讲是相当了不起的，再加上第一次世界大战以后，世界经济一再陷入危机，但是中国当时的经济总的状况是上升的，这个很了不起。
网易财经：在北洋时代结束之后，您觉得中国的经济是更好了还是更坏了？
袁伟时：基本上差不多。国民党政府以及它的一些宣传机构就讲，抗日战争前是“黄金十年”，黄金十年也就是说那个时候安定下来在进行建设各方面取得了很大成就，但是倒过来，跟北洋时期比一比，北洋时期也差不了太远，所以就是说，北洋时期跟国民党时期一个经济成就是差不多的。
孙中山不懂经济
网易财经：您怎么看待孙中山提出的经济政策，您觉得他的经济政策优于晚清和北洋吗？
袁伟时：孙中山实际上是不懂经济的人。你就看出来从他的计划到口号，从三个方面可以证明他不懂经济：第一，民国一建立，他就说，现在民权的目的达到了，民族的目的也达到了，因为民族主义实际上要推翻满族的统治，达到了；民权呢，现在共和建立了，所以也达到了。唯一的没有达到的是民生，所以我就是建铁路，建20万里铁路。他这个完全不切合实际的。在中国当时的情况下想10年内建设20万里铁路，根本不可能。到现在经过那么多年了，100年了，人民共和国铁路建设是发展相当快的，特别是改革开放以来铁路发展非常快，但是呢，现在的通车里程才是8万多公里，也达不到20万里。20万里你当华里算，也等于10万公里，根本就达不到。
你看他所画的铁路路线图，那就简直是开玩笑了，乱画，一条直线从广州到拉萨，到新疆，等等，乱画线。他不是建立在实际的基础上，这就证明他不懂经济。
第二，他的所谓实业建设计划，那个实业建设计划，你认真去研究一下，很多都是想像的产物，那就是第二方面。
第三方面，他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。所以你说他的经济思想比晚清新政期间，比北洋政府期间还要高明，这个恐怕不成立。
最重要是尊重产权
网易财经：统观晚清和北洋几十年的历史，您觉得对于一个国家来说，要发展经济最重要的是什么？
袁伟时：最重要的就是尊重产权，保护私有财产，这个是一个最大的基础。但是尊重产权就是一定要实行市场经济制度，这两个是在现代经济里面，这个是分不开的。为了保障市场经济的正常运行，就要保持社会秩序的稳定。但是社会秩序的稳定，归根到底要靠法制和民主来保证的。我想我们研究这一段历史的话，最重要的经验教训就在这个地方了。
网易财经：怎样才能有一个比较好的保障产权的机制呢？除了您刚才说的那些。
袁伟时：这里面呢，要保障产权，一个就是说公民要有充分的权利意识，我的产权不能随便受到侵犯，应该敢于保护自己的权利，这个是一个公民本身的方面的要求。但是，与此同时，这个政府应该起什么作用？因为政府是一个暴力机构，而且它这个暴力是合法的暴力，那这个暴力要是侵犯产权，侵犯公民的权利，那很容易办到的，而且后果会非常严重的。所以，怎么样管理好政府，怎么样监督好政府，这个是一个非常重要的问题，这里就牵涉到公民怎么样行驶自己的民主权利，怎么样保障司法系统，要根据法律独立正确的审判，政府真正是民主的，这方面，单方面来讲是不行的，它是一个有机系统，你要单从某一点上来解决是解决不了的。也就是说现代社会的建设要全面的推进，特别是政治体制一定要解决。
网易财经：您觉得目前史学界研究经济史的这些人，懂经济学的人多吗？
袁伟时：我不敢说懂得的不多，但是，就真正的愿意将这些现代经济的基本知识来做普及的工作，向官员普及，向一般的老百姓普及，这方面做得不够，做得不多。其中我印象最深的做到很出色的，在我看来茅于轼（微博）先生、张维迎先生这些都做得很不错。
网易财经：您比较推崇这些经济学家是吗？
袁伟时：我认可他们。
网易财经：如果换成自由经济的角度来看待历史，那么历史是否可以呈现出完全不同的面貌呢？
袁伟时：肯定啦。这个就是说，实际上中国走那么大的弯路，归根到底就是怎么样接受现代市场经济、现代的政府体制、现代的司法体制。归根到底就是这些东西，在制度层面上要跟世界接轨。但是现在有一些人就是以文化为借口，中国传统文化、中国的社会很特别，那个因素并不排斥在制度层面上接轨。因为我们改革开放、参加WTO以后，中国经济大发展，老百姓都得到实惠，这个就证明在制度层面上我们不能够强调特殊。我们的特殊是什么呢？文化上，中国确实有很多传统文化是跟人家不同的，所以应该建立一个多元的自由的文化制度，让文化繁荣起来，这一条我们要加大努力才行，现在我们的文化太可怜了。
