今年5月份，商会活动家伍继延先生在长沙组织举行了首届“中华商业文化节”，结盟天下商会商帮，共祭华夏商祖舜帝。他提出几个新的观点“舜帝是中华商业文化始祖”、“新儒家要从曾国藩谈起”，引发了人们对儒家文化与工商业文明关系的思考。
湖南省社会科学院原副院长、湖南省哲学学会名誉会长陆魁宏，作为一名马克思主义学者，曾在1990年代提出过“毛邓统一”的学术观点，相关文章被评选为“全国哲学创新成果”，后英国《独立报》报道为“中国湖南陆魁宏教授论毛邓统一”。同时他也是湖南省舜文化研究会副会长。大同思想网总编枕戈就舜帝文化的商业道德、马克思主义与儒家学说的通融、新儒家与工商业文明的关系等问题采访了他。
舜帝：中华商业文化的始祖？
就舜帝倡导的“道德文化”来讲，各行各业都可以从中吸取很多养料，当然包括商业要讲商德。从这个意义上，把舜帝尊为“中华商业文化的始祖”，未尝不可。
枕戈：您是湖南省舜文化研究会副会长，近期研究会主要取得哪些成果？
陆魁宏：舜文化研究会多年来一直研究舜文化的一些基本思想，现在出了好几套书了。《虞舜大典·古文献卷（全二册）》收录与舜帝相关历史文献资料及先秦两汉以来的名家对《尚书》中有关内容的注解，220万字，由岳麓书社出版。《虞舜大典·近现代文献卷》出了8本，收录1912—2011近百年的舜文化研究文献资料，612万字，2011年12月底由岳麓书社出版。这两套书的影响比较大，相关报刊都作了几次宣传报道。
枕戈：我们都知道舜帝是中华道德文化的始祖，现在伍继延先生通过挖掘史料，尊舜帝为“中华商业文化的始祖”，您怎么看？
陆魁宏：现在各行各业都要找个精神支柱，研究什么东西，也要以传统文化为根基，挖掘相关的基因。习总书记更是非常重视中国传统文化的根基地位。
我本来是湖南省哲学学会的，当了14年的会长，后来当了16年的名誉会长，现在还是名誉会长。哲学跟舜文化有直接的关联。我们研究道德文化，舜文化对各行各业的道德思想都有影响。比如商业讲商德，赚钱不能缺德，不赚亏心钱。舜帝在这方面还是作出了榜样的。那时候有小商品了，虽然还不是资本主义社会、封建社会，还处于更早的社会，但已经有商业行为了。他做陶瓷，原本陶瓷的质量不好，他去了质量提高了，人际关系也搞好了。现在看来，舜帝确实是在儒家道统里面，明确记载有从事工商业的帝王。
舜最显著的特点，就是很有仁爱之心，由仁爱而具体到孝心。说他二十以孝闻，是个大孝子。尧为什么把位置交给他，让他当接班人？就是因为孝在过去的道德方面被看得很重。
枕戈：对，孝为本，百善孝为先嘛。
陆魁宏：对。他二十岁以孝闻，是个大孝子。后母虐待他，后母生的儿子也欺负他，父亲后来也不清白，要害死他。但是他不记仇也不记怨，还是一直很孝顺，对父母孝，对老弟很爱护。一直到他后来当了王还是记得孝敬父母。
他善于处理各种关系。他去耕田，跟农民关系搞得很好，原来互相争田塍，他去了以后互相让。他捕鱼，在小陆地上搭个棚子作为住宿的地方，打渔的人不争了，互相让。他去做陶，原来做陶的质量很差，以次充好，他去了以后质量搞得很好了。他做买卖很公平，不坑消费者。确实在“商德”方面，我们可以汲取很多养料。
枕戈：鸦片战争打开国门以后，西方文化侵入中国，大部分人心目中都觉得市场经济、工商业文明好像只有西方有，中国就没有，认为中国是封建社会，只有农耕文明。现在发现，中国不但有很早的市场经济，而且我们把“中华商业文化的始祖”追溯到舜帝，您对这个问题是怎么看的？
陆魁宏：其实“买卖公平”，老祖宗过去也有很多好的传统。舜帝那时也有做买卖的，也有小商品交换的行为。
我过去对商业方面思考得比较少，我的业务范围、精力有限，我也没经过商，不太清楚这个事情。但就舜帝倡导的“道德文化”来讲，各行各业都可以从中吸取很多养料，当然包括商业要讲商德。从这个意义上，把舜帝尊为“中华商业文化的始祖”，未尝不可。
枕戈：在我们湖湘大地，不仅仅是舜帝身上已体现了商业文化的基因，其实还有很多古城古镇、古遗迹体现了商业的元素。比如怀化的洪江古商城，据考证是保留最完整的明清古商城。还有学者根据古籍的记载，说南岳的祝融也是跟商业有关系。至于更古老的6000多年前的常德城头山古城，可能是目前中国乃至世界挖掘出来的最早的城市了。
在我们历史教科书，都说两河流域的苏美尔文明是世界上最早的文明，那里已经有城邦了。但是我们湖南这里挖掘出来的城市，历史在6000年以前。既然有城市，而且古城里挖掘出了陶器等各种各样的手工产品，有城市肯定有交易，那肯定就有商业的元素。
所以说，湖湘大地有世界上最早的商业遗迹、商业元素了。舜帝在湖南留下商业遗迹，这也不是偶然的。
陆魁宏：回到你最初提的那个问题。现在追踪商业的老祖宗，为什么一下子追到舜帝了，感到有点太突兀。其实一点也不突兀，为什么？事实是这样的。“天下明德，皆自虞舜始”。虞舜就是舜帝，这是《史记》的原话，天下道德文明，各行各业的道德元素，包罗万象，最后都理所当然归结到舜帝了。
至于讲到一些文明元素，舜帝做陶器、捞鱼、种稻，体现了大智大慧，不管是做陶器还是捞鱼捉虾，总是很快有一批人跟着他。不但追随，一旦定居起来，这个地方很快成为一个小市场、小市镇，像今天的赶集，这不就是个市场吗，人们在里面从事商业交换。这就是商业元素。在湖南很多很多地方，还早于祝融，早于洪江古商城。比如我们永州家乡蓝山的竹市、东安的芦洪市，都是很早的市场。
枕戈：有这方面的文献记载吗？
陆魁宏：我讲的是历史现实。人类文明从500万年前到近1万年，发展得很缓慢，但最近这1万年人类文明突然发展得特别快。不管是世界各地还是我们国家，凡是河流流经之地，就有码头，有城镇城市，就有商业交易，有基本的商业文明元素。
你刚才说到新儒家、新儒学，有学才有家，没有学哪有家。这个家也包括商家，包括企业家，也包括各行各业的家。
打通马克思和孔子
其实毛泽东也有这个思想，并不是他一开始就是搞计划经济的。毛泽东在56年12月时跟工商业代表谈话，谈话是很精彩的，他说，商品、市场、资本主义消灭以后，还可以再恢复、再发展。他说，夫妻商店、地下工厂的存在说明社会上有需要，都可以搞，海外资金来投资也可以。他的思想是很开放的。
枕戈：您是研究马克思的嘛，马克思主义作为党的指导思想，对资本主义，以前是批判的嘛。
陆魁宏：现在来说，两个老祖宗不能丢，一是马克思主义这个老祖宗不能丢，马克思作为指导思想是不能丢的，丢了会走偏方向。二传统文化是我们的老祖宗留下来的，孔夫子这个老祖宗也不能丢，这话是毛泽东说的。习近平很重视传统文化，我想他对马克思主义也很重视，两个老祖宗他都很重视。
枕戈：打通孔和马？
陆魁宏：那是的。
枕戈：最近有媒体评论2014年国内的十大思潮，把马克思主义和儒家思想打通，算是第一个最重要的思潮。
陆魁宏：这算一个贡献，中西合璧。说文化，眼界还是要开阔一点。一百年以前，废典过度，那是不对的。但是后来排斥西方文化，也不对。古今中外学问是没有国界之分的。洋为中用，都应该重视和发挥作用。
前段时间有个地方学者做研究，说孔夫子宣传得太多了，是复古主义思潮。这不叫复古，是继承优秀传统文化。
毛泽东都讲了，从孔夫子到孙中山，都要继承。不光是孔夫子，从孔夫子又延伸到舜帝，这些老祖宗的优秀文化都不能丢，太可贵了。特别是从全球的华人来讲，从两岸的团结来讲，都很有直接的指导意义，绝不是句空话。传统文化可以融化民族感情，有一种血浓于水的作用。现在我们跟台湾的朋友一起谈传统文化，他也很感兴趣。
枕戈：舜帝本来是儒家道统里面一个重要的人物，但是在一般人的心目中，儒家文化是重农抑商，士农工商，商是排在末位的，现在把舜帝当成中国商业文化的始祖，那在儒家文化的内部也会造成巨大的冲击。这是不是要把儒家文化进行改造？
陆魁宏：这不是改造不改造的问题。过去对商确实比较忽视，商没有地位的。
但是随着时代的发展、经济的发展、市场的发展，再瞧不起商，这是一种错误的思想。马克思讲生产、消费、交换，都讲得很具体。商业的渠道是不可或缺的，生产和消费的环节不通过商业流通，那就隔着一条鸿沟。
商业对整个国家的改革开放具有重大作用，现在商贸、世贸等各种协定都跟经商有关。东南亚国家在军事利益上依靠美国，但在商业经济利益上离不开中国。经济来往使国与国之间变成利益共同体，承载着历史和文化的发展。美国佬到处以军事威胁人家，但从整个国家的人民利益来讲，是非常重视经济的。以前英国、法国等国家怕得罪美国，与中国谨慎来往，后来得罪就得罪了，因为跟中国人做生意，经济利益摆在这里。
枕戈：这里有这么一个问题：古代社会是以农为本，自给自足，自己种的东西基本上可以满足自己的需求。而现在的商业其实是一个大商业的概念，田里种了东西以后还得经过流通，才能兑现出产品的价值，才能完整体现农业的价值。所以的确是整个社会的结构改变了，商是无处不在的。包括我们学院里的一些文人，我们也要经商，我们是写文章的，但要把文章发表到媒体，或者集结成书出版，变成商品卖出去，才体现了文化的价值。所以，现在的“商”是个大商业的概念，无处不在的。
陆魁宏：呵呵，确实离不开商。比如你是政治家，你要制定政策为工商业服务，要促进民生就业等等。我们读书的，也不能只读圣贤书就可以了，我们读书人的生活也离不开工商业文明，我们也需要经世济民，用文化为天下苍生服务。社会上，各行各业都跟商业有关。
我们的衣食住行从哪儿来？通过商业渠道。哪怕是习近平主席吃的包子，也一样要自己去买，不可能像以前的皇帝一样有特贡。虽然各行各业有分工，但我们的上层建筑已经离不开工商业文明这个经济基础了。
枕戈：咱们这个商业文化研究会，也是为了促进市场经济的发展。但是，按照马克思的传统观点，到社会主义社会以后，商业、市场几乎被取消了，完全变成了计划经济。但后来中国又逐步搞商品经济，搞社会主义市场经济，这不是与马克思主义矛盾吗？
陆魁宏：过去共和国是计划经济，搞产品调配，不存在交换。小平同志的一大贡献，就是突破了固有的观念，把社会主义与市场经济结合在一起。后来，经济体制改革最核心的问题就是建立市场经济体系。
最近我看了江泽民的一个讲话，说自己很得意的一大贡献，就是提出来搞市场经济。这的确是在他手中逐步得到落实的。
其实毛泽东也有这个思想，并不是他一开始就是搞计划经济的。毛泽东在56年12月跟工商业代表谈话，谈话是很精彩的，他说，商品、市场、资本主义消灭以后，还可以再恢复、再发展。
他说，夫妻商店、地下工厂的存在说明社会上有需要，都可以搞，海外资金也可以来投资。他的思想是很开放的。后来薄一波在回忆决策的过程谈到这个情节。这促进了后来的改革开放，是一个思想闪光点。实际上邓小平继承了这个思想。
但遗憾的是，毛泽东的这个思想，没有坚持下来。他有这个思想火花，思考了这个问题，晓得市场经济不能没有，商品交换不能没有。我们消灭了资本主义，以后还可以当资本家，这个思想还是很开放的。
枕戈：关于毛主席，还有个有趣的故事：我们在挖掘湘商历史的时候，发现毛主席的父亲也是个米商，也算是一位“湘商”。而他的弟弟毛泽民也担任过苏维埃政府的财政部长。
陆魁宏：毛泽东的弟弟是为红色政权理财的。只是解放后中国倒向苏联，向苏联学习，把商品经济取消了，由市场经济变为计划经济。但这不是一成不变的。
按照过去传统的思想，搞社会主义大家都没有什么商品，都是产品调拨，不要买卖了。那么后面用不用得着？没有商品就没有货币了。其实自有人类以来，就有这个商品，人们造了某种产品，就有相互交换的需求，于是产生了商品经济，而不是只有西方的资本主义才有商品经济。
现在我们谈的新儒家，确实还只是书面上的新儒家，新儒家只有一些理论的蓝图。在各行各业，在政治治国领域还没有新儒家的代表，在经济商业里面也没有新儒家的代表。我们湖南人的祖宗曾国藩在军事上有他的成就，在政治上有他的成就，在工商业文明方面也有他的成就。你们把曾国藩树为新儒家的肇始者，就是把新儒家推进了100年了。现在是言论自由，学术开放自由，只要你言之有理就可以谈。
枕戈：现在新儒家是一个很火的学术概念了。伍继延先生提出一个观点：他认为新儒家要建立在工商业文明的基础之上，在这个经济的基础承载着文化。以前耕读传家就够了，现在不能复古，还停留在老的阶段，不能对这个大商业社会视而不见。文化跟经济基础要匹配。所以他提出，新儒家要建立在工商业文明的基础之上。您如何看？
这要从不同角度去理解。说整个的文化建立在某某基础之上，需要相对来讲。如果从商业的视角来看，这是一个基础。如果从别的视角来看，如果我不是搞商业的，而是搞文艺搞学术的呢？我是马克思主义学者，或者儒家学者，但我并不经商呀。
枕戈：我原来对这个观点也有疑问。但这的确还是那么个现象，像那么回事情。哪怕你是写作的，你在这个商业环节里承担了写作的一部分工作，文章发表到媒体以后，还是要进入到商业流通、价值交换的环节去。这说明商业理念已经占据了这个社会最重要的一部分了，你跟它息息相关了，无法脱离开来。
当然放眼整个社会，也不是说每个人都必须成为商人，而是我们的文化和政治的上层建筑，是要建立在工商业文明基础之上了。
陆魁宏：古典儒家是建立在农耕文明基础上，尤其从我们湖南发源的稻作文明，在历史上起了至关重要的作用，贯穿了中华万年文明史。
当代新儒家当代要有一个匹配的基础经济，“大商业”是我们这个社会普遍有效的经济基础，这么说来，新儒家当然和工商业文明有密切关系。如果新儒家成为中国主流的学术流派，那么，你必须有一些有代表性的儒家政治家、儒商，理论要接地气，否则新儒家思想是空中楼阁。
但是，儒家还有一整套关于天地人的关系的思考，具有永恒的意义，比如，在人类的价值序列中，天人合一、道法自然、敬天爱人、天下大同等等，有着永恒的价值，是“万古之通义”。工商业文明更多包含着现代经济政治文化的内涵，比如民主自由，这个现在也成为中西共通的价值。但工商业文明中的某些价值，反而有违自然，可能只具有工具理性的价值，近百年的世界性动荡、血腥残杀、恶性竞争、环境污染，也和西方工商业文明有关，不是说可以全盘接受。
我不反对新儒家要思考工商业文明，但农耕文明时代倡导的古典价值，未必就过时。农耕文明和工商业文明的关系，也还需要深入思考，可以多做一些融合的工作。
枕戈：现在的新儒家，他们的确更多的是学院派。他们是在学院里从理论上构想出来一个新儒家，但很多还是和社会脱节了，并不能全方位为这个社会提供治病良方。
我和伍继延老师的一个访谈，主题叫“新儒家必须从曾国藩开始谈起”，发在了共识网，引起了不少人关注。为什么这么讲？因为曾国藩首先是一个实践派，他不光是书生领军、书生领政，更重要的是发起了洋务运动。洋务运动就是曾国藩以儒家的身份，把儒家文化理念与西方的工商业文明进行融合，倡导“中体西用”。假如纯粹是学院派，新儒家设计的未来的政治经济制度可能只是一种假想，不能落地生根发芽结果。
蒋庆被人称为学术界大陆新儒家首屈一指的、最有影响力的人物。他给中国设计的未来的政治制度，是西方有上议院、下议院，而他设置了三议院，国体院、庶民院还要加个通儒院。很多人当这个是笑话。当然每个人都可以发挥自己的想象，但不能跟社会脱节。所以学院派在这方面的确有极大的弱点，还需要接地气。
陆魁宏：“新儒家”这个词很早就出来了。过去方克立就提了这个问题。他是我中国人民大学的同学呢，又是湖南湘潭人，后来当了中国社科院研究生院院长。
他是中国哲学界知名的马克思主义学者。80年代初期，他引导了新儒学的研究，完成了国家“八五”社科规划的重点课题，成为现代新儒学思潮研究的负责人，在海内外新儒学研究中有较大的影响。作为马克思主义者，他认为当下最大的课题就是如何解决儒学与马克思主义的关系的问题。
枕戈：在马克思主义的史观中，过去把曾国藩当做地主阶级的代表，是维护满清统治的帮凶，而且五四时期的口号是“打到孔家店”，“曾剃头”也遭了殃。现在要重建儒家，不但早就为曾国藩平了反，而且现在说“新儒家要从曾国藩开始谈起”，曾国藩已然成为湖南乃至中国近代史的第一人，是近代儒家历史上首屈一指的人物。
陆魁宏：讲新儒家，现在把曾国藩搞得这么热闹，时代确实在变，人的思想观念也在不断变迁。其实在五四后期，有些先知先觉者就提出了新儒家的概念，作为一种保守主义的政治理念，延续了中华儒家文明。而这种觉醒者往往是少数人，不容易啊。那时大家都是“打倒儒家”。
在那种潮流之下能够坚持反潮流的都是少数人，是很不简单的。历史总是螺旋形地前进和发展，从经济基础到上层建筑。最基层是上层的基础，基础不牢，地动山摇。
在某一个历史阶段，总有一些重大的历史事件和重要的历史人物，如洋务运动、曾国藩，把一个个时间节点按照顺序串起来，与时俱进，于是历史呈现一种螺旋形的发展形态，一些新名词、新概念也就出现了。
枕戈：别人问，我们湖南人做事能够成功的关键点是什么？就是霸蛮。你说民国的时候才有新儒家，我说我们的中兴将相曾国藩就是新儒家了。因为这时候的儒家有新的内容，要应对西方全方位的挑战，他以儒家的身份，领过军、打过仗、从过政，还带头引进了西方工商业文明。
陆魁宏：曾国藩镇压太平天国，就是以“卫道”的名义号召湖湘士子。卫什么道？当然是儒家的道统。后来他开创和领导洋务运动，也还是儒家身份。从这个角度，说曾国藩是新儒家的起点、肇始者，也无不可。
从鸦片战争以来的150余年，中国一直在谋求“现代化”，儒家文化也在保守与变革中经历着“现代化”，而中国现代化的起点，可以说就是从曾国藩那里开始的。“师夷长技”、“中体西用”，是从他那时候开始的，现在也不过时。而且，儒家与工商业文明的结合，到后来形成亚洲文化圈“儒家资本主义”的说法，也应当追溯到曾国藩。从这个角度，说曾国藩是新儒家起点，完全说得过去。
现在我们谈的新儒家，确实还只是书面上的新儒家，新儒家只有一些理论的蓝图。在各行各业，在政治治国领域还没有新儒家的代表，在经济商业里面也没有新儒家的代表。我们湖南人的祖宗曾国藩在军事上有他的成就，在政治上有他的成就，在工商业文明方面也有他的成就。你们把曾国藩树为新儒家的肇始者，就是把新儒家推进了100年了。现在是言论自由，学术开放自由，只要你言之有理就可以谈。
这也许是一种地方特色吧，但我们站在湖南，不为湖南的优秀文化说话为谁说话？确实是近代以来湖湘文化太耀眼了，湖南人太优秀了吧。
