“富强为体，宪政为用”
访问人(以下简称“问”)：《法的中国性》出版以后，在读书界引起很大关注。我期望通过今天的访谈，能让读者对这本书有更深入的理解。
王人博(以下简称“王”)：谢谢读者对它的错爱。其实，这也算不上“书”，只是几篇旧文的结集。有几篇是几年前写的，剩下的几篇是新近的，多数已在学术杂志上发表，“余论”部分是第一次全文刊出。
问：在80年代末90年代初，您和程燎原教授一起撰写了《法治论》、《赢得神圣——权利及其救济》;大约十年之后，您转而研究宪政问题，出版了《宪政文化与近代中国》、《宪政的中国之道》;大约又过了十年，您推出了《法的中国性》。这几部著作涉及了不同的主题，其中是否体现了您学术脉络的流变?
王：这算是对过往的“追忆”了，即便是有关学术的追忆，也是靠不住的，因为“追忆”本质上是一种“选择性的记忆”。不过，说说也无妨：前面两本书是我与程燎原教授在二十几岁的时候共同完成的，所以书中难免残留着青春的青涩印记。程教授是西南政法学院78级的，82年留在法理教研室任教，我晚他一级，次年留在法制史教研室讲授《外国法制史》。因为学术知趣相投，所以在年轻教师群体里，我俩之间的交流算是最多的。
有关《法治论》写作的缘起，我在多处已做了说明: 这一选择既缘于我们专业上共有的激情与涌动，也带有对历史与现实的某种反思，而反思的契机则来自于一个景物所形成的心理震颤。在当时我们任职的西南政法大学所在地重庆市，有一个叫沙坪坝公园的地方，公园的一角有一大片墓地，野草丛生中的坟冢和墓碑已经残缺破败，但墓碑上刻写的红字依稀可辨：这里埋葬的不是老人，而是一些十七八岁的孩子，他们是在文革武斗中死去的。这些孩子共享一个名称：“红卫兵”，共有一个归宿便是这“红卫兵墓”。墓碑上都刻有“为捍卫×××的革命路线洒尽最后一滴血”的字样，他们倒下的时候是英雄，死后却成了真正的葬品。他们用自己荒谬的死嘲弄了历史的荒谬。他们躺在那里为了证明一点：中国不仅需要安顿社会的法制，更渴求一个立于法治之基的社会。由此，我们以幸存者的身份并带着青春的热情向法治发出吁求，要为一个文明社会的立基而提灯夜寻。
在当时的学术背景下，法治与宪政这两个概念是通用的，起码我俩有着这样认知的默契。他后来转向1949年后中国法治学说和制度的研究，而我则转向了中国近代。之所以选择宪政而不是法治，主要是出于资料搜集的考虑，近代中国有关宪政的资料要比法治方面多得多。后来的《宪政的中国之道》(2003年)这本书，其实也是《宪政文化与近代中国》(1997年)之书的延续，是论文的结集。《法的中国性》(2014年)是中国近代宪政问题研究的“偏向”或“深化”。“偏向”在这里意指的是方法上的改变;“深化”意味着由宏观到微观，由“大”入“小”，属于概念史、观念史的研究范畴。
问：具体地看，在《宪政文化与近代中国》《宪政的中国之道》中，您以“富强为体、宪政为用”概括了近代中国宪制建设的基本特点，确立了上个世纪90年代以来国内宪政思想史研究的基本范式。十多年后，在《法的中国性》一书中，您又提出了“中国性”这一概念。那么，从“中国之道”到“中国性”，它们的内涵是否有所不同，二者间是一种怎样的关系?
王：“富强为体，宪政为用”这个用语借用的是严复对西方的一个短语式的界定：“自由为体，民主为用”。“富强为体，宪政为用”是《宪政文化与近代中国》一书的主线，《宪政的中国之道》是其发散或扩展。很显然，西方的宪政之于西方并不是用来解决富强问题的，而中国的前贤们之所以热衷于西方的宪政之制，是因为他们有着不同于西方同行的盘算。说得简单点，由于近代中国的主要任务是救亡图存、富国强兵，有关宪政的所思所想就完全不同于西方。与其说他们对西方宪政感兴趣，还莫如说他们对宪政如何造就了西方的强大与繁荣更痴迷。中国的宪政思想是把一个关涉自由的西方宪政置换为中国的国家富强与繁荣的一种“工具理性”。当然，中国近代在继受西方宪政思想时，也注意到了宪政与人权、宪政与分权制衡等元素，但都不如“富强”来得重要。循着这个研究理路往下走，后来发现了其中的缺陷：这种研究忽略了富强与宪政的中间环节，这便是现代国家与政府的构建问题。对此，中国同样有着不同于西方的思考和企求。这是《法的中国性》一书所探讨的问题。中国性概念是受列文森的《儒教中国及其现代命运》一书中的“Chineseness”启发而来。
问：以上的两个回答，基本上把您三十多年的学术脉络展示清楚了。我在阅读您的著作的时候，常常看到费正清、沟口雄三等人的名字，或许，这涉及到您的思想资源。您能跟我们介绍一下，有哪些著作或人物构成了您学术活动的思想资源，您对这些思想资源持怎样的具体态度?
王：费正清与沟口雄三代表了中国研究的两个不同学派，前者使用的是“挑战与回应”的“西方中心主义”范式，后者是对前者的反拨，持“中国中心主义”的立场。我书中的一些文字书写毫无疑问受其影响，对此，我既不全盘接受也不全部否定。前者的价值在于中西间的“落后—先进”的二元构造并未完全失效，中国应正视自身的“落后性”;而后者的价值恰恰在于，在面对我们自身问题的时候又不能丢掉自己的“主体性”。
问：在《民权词义考》里，您写道：“一个中国的民权主义者并不是一个不懂西方的人，在很多方面他们是有意识地拒斥了西方的某些东西，因而一个中国的民权言者首先是一个通晓‘西方原理’的人，哪怕只是以一种肤浅的方式。”在这里，我们如何理解“中国的民权言者”与“西方原理”之间的关系?
王：这句话在当下也适用。譬如，在中国《刑事诉讼法》中，我们现在的立法者并未像西方同类法律那样规定犯罪嫌疑人的“沉默权”。为什么?首先你不能假定中国立法者不知道沉默权在西方的价值，恰恰相反，正是因为他们“通晓西方原理”而舍弃了这个规定。因为中国的立法者所面对的是中国问题，而不是西方问题。同样道理，近代中国的民权倡导者们通晓民权在西方的“个人主义”意义，但这个价值并不如把千千万万散落在中国各个角落的国民凝结起来，为一个繁荣强大的中国去努力重要。个人的价值孕育于国家之中，这是中国近代民权主义的核心。
问：在《宪法概念的起源》里，您分析了“宪法”的多层含义，给我深刻的启发。前些日子，中共十八届四中全会提出要“依宪治国”、“依宪执政”，那么，我们应该如何理解其中这个“宪”字?
王：宪、宪法这些语词或概念在中西语境里是不同的。西方的宪法概念蕴含于其宪政体制之中，中国的宪、宪法则潜沉于中国政制里，同时也杂有中国传统的意义。宪在中国的古语里被解释为，“悬法示人曰宪，从害省，从心从目，观于法象，使人晓然知不善之害，接于目，怵于心，凛乎不可犯也”，也有“祖述尧舜，宪章文武”之言。这与我们今天理解宪法是根本大法是相通的。
问：在《一个最低限度的法治概念》里，您比较了中国法家的法治观和普世主义的法治观;前者常常被认为是一种工具主义的、功利性的，后者则被认为是一种包含了自由、权利价值的。我们应该如何看待法家这种所谓工具主义的法治观?它和中共十八届四中全会里强调的“法治”，是不是同一个概念?
王：关于法治概念，在西方也有不同的理解。以拉兹为代表的是形式法治主义，当然西方也有普世主义的法治概念。就可能性而言，我比较赞同形式主义的法治。如果把法治置入自由、权利等要素，那这很难把法治与其他价值概念区分开来。实质上，西方的政制带有一种“叠合”特征，民主、自由、法治、宪政是叠合在一起的，如何做出区分?法治就是法治，不应该再附加有关自由、民主的含义。事实上，非西方国家因其文化传统的差异，也很难真正接纳西方普世主义的法治概念。相反，形式主义法治倒是与中国法家的思想挺接近。如果我们真正落实了工具主义的法治，那也就很好了。
问：在《水：中国法思想的本喻》中，您写道：“西方法仿照理念或自然法则，中国法则仿照水的自然秩序。”我们能否认为，西方法是理念与逻辑的，而中国法则是经验的?二者之间的差异意味着什么?
王：从法学的角度上讲是这样。西方的法律从古罗马以来就是根据“自然法”进行推演的，而中国法的观念则来自于“经验”，譬如，“礼”的运用。当然，有关法的思考的一个原型肯定与中国圣人们对水的观审有关。静水则平，可以做规矩使用。孔子、庄子都是从静止之水联想到法的。如果从法的运用层面来看，无论西方、中国，都注重经验。英美法的“遵循先例”原则自不待言，就像德国法、法国法，其规范的延续也是从祖传的经验而来。这两者不矛盾。
问：在《宪法概念的起源及其流变》中，您提到美国联邦宪法因马歇尔大法官而法律化、实在化、司法化，这是否和西方古代传统自然法的式微相关?和马歇尔大法官本人律师出身这一事实是否也有关系?还有就是，中国宪法能否实现法律化、司法化?
王：这是两个问题。第一个问题是有关美国宪法的。就我的阅读经验而言，美国的宪法怎样制定出来的是一回事，对其做如何解释是另外一回事。比如美国学者柯文就是从自然法解释美国宪法的，因其有“高级法的背景”，所以宪法才成为根本性法律的。后来美国联邦最高法院大法官马歇尔通过一个案件的判决，使得宪法与其他法律一样也可以在法院里使用。这可能与马歇尔的律师身份有关，律师大都具有务实的风格。宪法的司法审查也就由此而来。这是美国宪法实施的方式。
第二个问题是有关中国宪法的。对此，我们能不能最好不要用宪法的法律化、司法化这样的概念表达中国宪法问题?我们的官方概念是宪法的“监督实施”。实施这个概念比法律化、司法化更为广泛一些。党的四中全会决定，要实施国家的宪法宣誓制度、规定宪法日。这些都是宪法实施的内容。当然，仅此是远远不够的。在条件成熟的时候，还应建立一个专门的宪法监督实施机构。宪法与平民百姓的权益息息相关，说到底是与宪法的具体条文相关联，只有在专门机构里实施宪法条文，中国公民才会真正感知宪法的根本，才会自觉地守护宪法。
问：现代宪法本身可能是现代国家的产物，在中国语境下，我们的“八二宪法”与历史传统是一种怎样的关系?
王：中国现行宪法毫无疑问是当代中国国家、社会的产物。它与我们这个国家从1978年以来的实践有关，也与我们的整个国家制度的发展变迁紧密相连，包括政治的、经济的、社会的、文化的、军事的，等等。当然，它也与我们的历史传统不可分割。总体说来，有以下几个方面：一是儒家传统，“民为邦本”的思想沉潜于宪法文本的背后，人民构成了宪法的基础;二是中国近代的经历，追求“民主、富强、文明”是宪法的目标;三是继受马克思、列宁主义的思想形态，人民代表大会制度是其结晶。
问：在写作《法的中国性》时，您是如何界定“中国”这个概念的?
王：“中国”是我们生长、饮享生活的地方，但如何认知我们这个国度的确是个问题。中国不只是个地域范围，它有着自己的文化符码，也有着自己的思维方式和审美特征。即便吃肉，我们也习惯使用筷子;一杯清茶喝出的是一种别样的人生。这都是“中国”。就《法的中国性》而言，中国这个概念主要有几层意思：一种不同于西方的文化传统，一种属于自己的“近代历史”，一种因文化、习性所培育起来的“国性”，一种特定的国家性格。
问：“法的中国性”这一概念或许是对中国当代政法制度本质的高度概括，
同时，它也提供了一个观察、理解、阐释中国法的新视角。在您的思想之旅中，是如何形成“法的中国性”这一概念的?
王：在我的阅读思考过程中，随着年龄的增长，智性虽无长进，但经验可能还是丰富了一些。这个概念的形成来自于这样一种阅读和思考：无论何种事物只要到了中国，它一定会变成我们自己的东西。这并不包含价值上的评断。我不同意中国是个“大染缸”的说法，这太负面。我也不习惯从正面加以判断，因为无论好坏，它都存在那里。将它作为一种价值中立性的描述和阐释可能会更好。譬如，印度的佛教，到了中国就变成了我们自己的禅宗;麦当劳、肯德基都是西方的快餐，而来到中国之后便成了儿童生日聚餐的场所，而且也可兼卖油条和豆浆;来自于法国优雅的红葡萄酒，我们可以兑着可乐喝。在政法制度层面，“中国性”概念更有着极强的解释力。啥叫“法官”?我们过去没有这个概念，因为我们是司法行政一体化，处理行政事务与审理案件都在衙门进行。“法官”是个外来词，但这个词本身又是非常中国化的。“法官”是个“官”，无法脱去行政的色彩;又譬如“法院”，以前咱们也没有，是个泊来品，但这个中文词很有意思，带个“院”字，有“院”就有“院长”，肯定是个“官”。而这些东西在它的原生地西方则是完全独立于行政的东西。这就是中国性，一种无法褪去的中国底色。
问：在中国法学界，有学者提出了“法治的本土资源”这个概念，而您提出了“法的中国性”。在“本土资源”与“中国性”之间，有什么异同?
王：在我的阅读范围内，“法治的本土资源”这个表述是由北京大学的朱苏力教授首先使用的。这个表述暗示了这样一种存在：域外的“法治”要在中国落地生根，必须考虑“中国土壤”，而所谓的“资源”肯定首先指的是类似于“土地”这种“不动产”。即是说，“本土资源”与“中国性”这两个概念无论在语义还是方法论上都有明显的区别：“本土资源”意指的是中国既存的一种东西，探求这种东西是法治研究的前提和基础;而“中国性”侧重的是“外来之物”经过中国的“化合”之后所形成的一种既定状态。譬如，“中国的麦当劳”就带有中国性，虽然它来自美国，而且在食材上也大同小异，但其经营的方式和范围却已发生改变。
一部宪法的好坏不能单纯用“政治正确”这个标准加以判断
问：《权力与技术》是一篇关于劳动教养制度的宪法学分析的文章，它向我们展示了一种全新的中国式宪法问题分析方法。您能从一般意义上跟我们说说如何进行宪法问题分析吗?
王：这属于技术性问题。因为有关劳动教养的第一个行政法规援引了1954年的宪法条文，这在中国的立法史上非同寻常。因为在中国，通常的立法一般不会直接引用宪法条文的。这给我一个启发：既然劳动教养法规与宪法有关，为什么就不能从宪法学的角度进行分析呢?当然，如何分析或阐释还要以写作者自己的阅读、思考的方式方法为基础。
问：《被创造的公共仪式》这篇文章，是对“七五宪法”的一种解读。在这种解读中，包含了怎样的路径和方法?
王：这有点类似于上面的问题。在我们宪法学教科书里，一种通行的观点和看法就是：1975年宪法是一部“坏”宪法。这引起了我的兴趣：为什么说它是“坏”的?判断一部宪法的好坏标准是什么?在此文中，我提出了“贴近阅读”这个方法。即是说，一部宪法的好坏不能单纯用“政治正确”这个标准加以判断，不应该忽略宪法是否准确地容纳和反映了当时的社会现实这个观察问题的视角。
问：《法的中国性》的重要价值或许在于，在法学界身陷西方学术规范、话语霸权和众多学者自我西方化的重重包围中，坚持了中国学人的主体性，并创造出一套独具个人风格的话语体系和论证方法。您能和我们谈谈当下中国学界关于学术主体性方面的问题吗?
王：我同意这样一种看法：“目前的中国正面临着这样一个不借助于西方语词便无法表达、但借助西方语词又不能准确表达的困境，这可以说是我们当前的最根本的困境。”具体说，近代以来中国人文社科的主流表达依据的是“(西方)先进—(中国)落后”这样一个二元结构，它构成了一百多年来我们表达自己的一个基本范式。《法的中国性》试图颠覆这个图式，回归中国的主体性。但这也遇到了一些困难：“先进—落后”范式真的失效了吗?是总体失效还是部分失效?是在什么层面上的有效或失效?如何应对这些问题，是中国学术真正回到中国的基本前提，每一个中国学者都得面对它。
问：您自己是一个有独特学术理路的学者，同时也是《政法论坛》的主编，在研究和主编刊物的过程中，对法学研究、法学论文写作肯定有自己的看法。您能跟我们谈谈这些看法吗?
王：这两个角色有点尴尬，我通常的做法是：在学者面前我说自己是个编辑，在编辑面前我强调自己是个学者。其真正的意思是两面都没干好。就通常的经验而言，一个学术刊物的风格肯定受主编的影响，而一个主编也会偏爱与自己风格相同或类似的学术作品，这是毋庸隐言的。谈如何写论文，如同回答如何写小说一样困难，要么是些空话，要么无法回答。
一篇论文总要选一个能进行阐释的题目吧，论证需要文献和资料这也是最基本的，避免文字上的政治化、口水化，看起来像篇论文，也就差不多了。如此而已。让人笑话了：自己没写出好论文，又怎好意思开这样的口呢!
