艾希莱·康皮（Ashleigh Campi，以下简称A）：在描述一项共同的政治事业背后联合不同的社会吁求（demands）这一进程时，您的著作认为，最近几十年社会运动的增生和某些认同的政治化为民主进程的深化提供了潜力，并为社会解放提供了新的可能性。政治被理解成一个进程（process），通过这个进程，吁求以不同的身份所表达：移民、廉租房居民、失业者，等等。您会把这一对政治吁求多元性的强调看作是对创造一种具有凝聚力的进步性政治（progressive politics）的挑战吗？
厄内斯托·拉克劳（Ernsto Laclau，以下简称L）：我想我们正在处理一个棘手的问题。因为，很显然，一方面，近几十年来社会吁求横向的增生正在使一个可以引发解放目标的领域不断扩大。另一方面，用一个统一的目标把所有这些社会吁求聚合起来，是非常复杂的，这比认为只存在唯一的承担解放事业的行动者即工人阶级这种想法要复杂得多。例如，我记得30年前，在旧金山，每个人都说我们具备一场大型解放运动（如民粹运动等）的所有条件，因为我们有拉美 裔美国人的吁求，有黑人的吁求，有棕色人种的吁求，但是到了最后，所有这些吁求与其他群体的吁求相冲撞，结果什么都没有发生。当时有许多的尝试，如杰西·杰克逊的彩虹联盟，想把这些吁求的多元性整合起来，但事情没这么简单；彩虹联盟并没有一个好归宿。因此我认为，当代政治的困境在于如何从多样性中创造出一种统一性。这就是今天我们所面对的政治挑战。
A：您的著作把让政治吁求激进化的进程描述成这样一种进程：通过这一进程，离散的局部性诉求如此紧密地连接在一起，以至于政治主体逐步意识到他们都是权利的享有者，而现有体制秩序却没有满足这些权利。这种统一性随后被认为是对现有体制进行激进革新或某种激进改革或革命的进程的吁求。这一共同的对抗是否提供了充分的、对民主政治中的“人民”进行联合的动力机制，从而使得他们可以实现自治的任务？
L：我试图说明的是，在公共领域发生的所有吁求总是内在分裂的。好比你有对更高工资的吁求，但如果它在某种压制性政体中表达，这一吁求是不会得到立即回应的。一方面，这一吁求有它自己的具体内容（更高的工资），但另一方面，人们会把这一吁求看作是对作为整体的现存体制的挑战。因为后一方面，吁求的更普遍的方面，这一吁求可能会引发其他的社会吁求，它们的内容是与前一吁求完全不同的；例如，学生对提高学校中的自治的吁求将开始形成一种对等的关系，以至于两种吁求——更高工资和提高自治——从它们各自的特殊性来看完全不同，但从它们都是一个体制的对立面、两者都是对体制的挑战来看它们开始被看做是对等的了。第三，让我们设想一下，你有第三个吁求：从某个自由部门获得出版自由的吁求。同样，这一吁求又是一个特殊性，因为它给现存的国家树立了一个对立面，制造了某些对等关系，并且通过这种方式，它构造了我称之为对等链（equivalential chain）的东西。现在，在某种意义上，你或许不仅看到了个人吁求，而且看到了作为一个整体的吁求链。在那一点上，由于这一链条的表象(representation)方式是个人吁求——因此这一吁求承担着表象整体的功能。
这是我在我的著作中使用过的例子：波兰团结工会的吁求。一开始的时候，在格但斯克列宁造船厂一群工人有吁求，但是因为这些吁求发生在一个其他许多吁求不被专制政体所认可的这样一个场合中，因此这些吁求就具有表象整体的功能。这就是我称作空洞能指（empty signifier）的东西。为什么是空洞的？因为，如果能指要表象链条的总体性的话，它就必须放弃它从中而来的与特殊吁求的关系，而且它还必须表象大量处于对等关系中的吁求；因此它明显更少是一个特殊性，而越来越是一个普遍性。与此同时，它还是一个霸权的能指，因为它具有表象超越它自身的普遍性的功能——通过它特殊的个体。正如我所认为的那样，这是一个产生作为整体的普遍意志的过程。但是，正如我们刚说到的那样，存在一个反对这一集体意志的普遍表象的相反趋势。例如，存在将每一吁求降低到自己的特殊性上的趋势，以至于这一对等的后果——普遍意志的构造——最后被挫败了。在我们所生活的社会中，这两种趋势——通过制造空洞能指以朝向普遍化的趋势和个别吁求的特殊化趋势——制造了一种张力，这是一块政治能够在其中被构造的非常好的领地。
A：您的著作提供了一种将民主体系的可能性进行理论化的努力，这一民主体系能够对持续不断的社会变动和政治他者（political otherness）的可能包容保持开放。您把创造这样一种体系看做是解放政治的主要任务吗？这一参与维度（participatory dimension）确保了民主体系的进步本性了吗？
L：我想是的。我认为一个民主体系的构造依靠两个维度，在某种程度上每个人是互相争执的，在某种程度上每个人又是互相恭维的。一方面，民主涉及断裂（rupture）点的延伸，通过这些断裂点，被压迫者能够表达自己。这是横向的维度，它是由吁求的横向扩张所赋予的：对等物的链条。另一方面，还有纵向的一极，它是围绕着某个中心能指的对等物链条的统一。现在这两种趋势不是被某类方的圆所集合在一起：虽然两者之间存在紧张关系，但两者对于构造民主政治都是必不可少的。让我给你举个例子：2001年在阿根廷，我们有过一次经济危机。结果，许多从公共领域中被排挤出来的部门的人员开始了游行示威，并采取了能够让他们进入公共领域的行动：断路、占领工厂、切断运输等等。另一方面，也有这样的政治体系——一开始，横向的一极就否定参与政治体系的可能性；他们的标语是“带上他们滚吧”，意味着政治阶级是一个整体。然而这不是持久的政治，因为其中仍有一个人在掌握权力，如果这个人并不是由任何人选出来的，那么这显然不是所期望的。因此我们就有2003年的没有大众参与的选举，并且这一选举导致了最经典的一党专政；但是事情的结果是好的，因为被选举出来的是基什内尔，而基什内尔又有扩大民主的目标。在政治的纵向一极和普遍吁求的横向扩张之间，是存在某种相互重新提供给养的进程的。与2002年相比，政治的光谱更加移向左派。
A：这些政治吁求，至少当它们开始的时候，是脱离具体的社会情境的：具体时间与地点。在每一情境中，它们对不同的权力结构和社会问题作出反应。我们可以看到一个政治吁求是如何可以被创造的，它也许对于解放政治没什么用，因为它对于特定的问题来说太随意或太具体了。在您的政治视域中，有估量不同吁求的内容并对它们优化排序的空间吗？
L：我不想给出这样一个印象，认为我在说的只是共产党的一个主观失败，因为事实是所有这些新的吁求类型都对资本主义发展中的客观变化有反应。在第二次世界大战后的最初时期，依然有对工人阶级运动旧结构的继承：资本主义本质上是工业资本主义，工会本质上是工业工会，在西方大的工业城市周围有所谓的红色地带——那是由工会、共产党等等构建的——那是强大的无产阶级文化和认同的焦点。接着而来的是向后福特主义的过渡，首先是工业工人开始松动向心性——这就是经济的第三产业化（Terciarizsyion，指由经济服务部门不断成为中心所带来的变化，以及以兼职的、临时的和转包合同的劳动为特征的劳动力的流动性）。因此，假如你想要有激进抗议，它们的发生不会像过去那样来自典型的工人阶级价值观，而是来自对一些事情的某类想象的再聚合：青年人的文化、种族划分等这一类事情，它们在性质上是完全不同的。现在，西方大的共产主义政党和英国的工党，都是围绕着老的工业工会身份而建立起来的。这时候，当这一吁求的新的增生开始时，它们对于迎接这一历史性转变的高潮完全没有准备。今天，红色地带不再存在，不管是在法国，还是在意大利，甚至在英国；工会已经失去了它所有旧的向心力。现在，我们回到你的第一个问题：存在社会吁求的一种分散，这是一种把所有吁求集合起来的新方式，并且不存在这样的客观机制，它确保我们称为空洞能指的向心性与一种阶级地位（class position）联系起来。它将与把一系列更广的社会吁求集合在一起的这些要素的能力联系在一起。
让我举个例子：马克思在《资本论》中宣称失业只是一个暂时的现象，它必须按照工业储备大军的概念来设想。假如两个工人失业了，他们虽然失业了但他们对于资本主义依然是功能性的，因为对就业的需求大于对工人的要求。因此结果是，这两个失业工人依然是功能性的——这是马克思所认为的——对于资本主义来说，因为它们降低了工资水平同时提高了利润率。马克思认为这项目标是有一个界线的，这就是贫困生存线：假如工资降到贫困生存线以下，那么工人就要造反，那么这一体系就无法运转。让我们设想有两个失业工人，而且这两个失业工人能够把他们的工资降到贫困生存线上——因此他们依然是功能性的。现在让我们设想不是有两个失业工人，而是有四个失业工人——在那样的情形下，那多出的两个失业工人不再是功能性的，因为他们不能将工资水平推进到贫困生存线以下。并且你有更多的失业工人，你就将有更多的按照资本主义理性来讲不再是功能性的边缘大众（marginalmass）。现在，资本主义世界的演进导致这样的状况，第三世界国家中失业的边缘大众——在发达资本主义国家是通过隐性失业（disguised unemployment）——是总人口中不断增长的相当大的一块，因此，按照生产关系中的确切地位（precise positions）来定义抵抗位置（places of resistance）的可能性越来越有问题。例如，在20世纪30年代世界经济危机的中期，托洛茨基说，假如失业继续按资本主义时代的方式延续，人们就得去重新思考整个马克思主义的社会阶级理论，因为这样的想法是成问题的：依靠生产过程中的确切地位，对资本主义体系的抗议就会发生。因此，作为一个霸权范畴的工人阶级的向心性也必然是值得怀疑的。现在，自20世纪年代以来发生的所有一切都朝着那个方向走——也就是说，有更多的边缘群体——在非洲，同样在发达资本主义国家，也有许多种现象，并且你会看到，工会代表传统工人阶级的相关地位在不断下降，而且这些其他群体也不被任何一类合作组织所代表，只是很大程度上被留给一种接合（articulation），这种接合在本质上必须是政治的。我们生活在一个异样的世界里。
我认为可以思考作为一种势力（force）的全球化资本主义（globalized capitalism），它正在让一些人边缘化，但不一定是按照他们在生产过程中的地位。例如，全球化资本主义制造了生态问题，因此有由于污染的后果而抵制在某些地方建工厂的人们；有由于国际资金所造成的不同经济部门之间的不平衡。因此人们处于这样的一种社会当中，它通过全球化的进程制造越来越多的脱位（dislocations）。马克思主义的理论最终是一种关于在资本主义制度下社会结构不断同质化的理论。该理论认为，作为资本主义发展的一种结果，中产阶级和小农阶级将会消失，历史斗争的结果将是一个同质化的工人阶级与资产阶级之间的一次简单的摊牌。但这绝不是已经发生的事情。已经发生的是社会结构中不断增长的异质性，但是这一异质性并没有引发社会斗争的扩散。引发的是资本主义社会中断裂点的增生，结果使得通过政治手段（经典马克思主义认为它是经济力量发展的自动结果）创造一种统一化的这种需要不断涌现。因此，看一看今天的反全球化运动和修正全球化运动(alter-globalization movement)，你可以看到这方面的增生。在阿雷格里港的会议上，你可以看到各类特殊的团体：妇女赋权（women"s empowerment）、加利福尼亚同性恋、反体制化团体等等，每一个都有它们特殊的组织和个别的问题。另一方面，有一种制造贯穿在所有这些不同团体中的主题的尝试，即制造某类全球性意识。就国际化来说，这是完全不一样的，它不再是19世纪或20世纪的正统国际，后者基于通过工会和政党建立的工人的共同身份。现在，你有一个非常异质的社会基础，当然，也存在一些普遍化（universalization）的努力。
A：认可这样的事实，即我们不再把对工资劳动的分析看作是对资本主义社会现实的内在矛盾的揭示，
将会导致政治中的一场不可避免的解放运动——您一点都不同意马克思对资本的分析，即作为价值表达的一种物化形式，继续在对社会生活的组织分析中有用？您是在何种程度上把调节生产活动的商品形式的普遍性以及其他社会财富形式的附属性看做是进步政治的障碍的？
L：我想确实是如此，我可以接受你的观点，但这究竟是什么意思，我想说得更精确一点。我认为马克思在阐述商品生产的逻辑上比任何一个人都清晰，比如比古典政治经济学家斯密和李嘉图都好得多。另一方面，我们必须清楚地看到，由商品形式所制造的对抗（antagonism）到底存在在哪里？我赞同商品形式，特别是由资本主义所表现的商品形式，是强大的对抗性潜力的源泉。但是，对抗的契机在哪里？有两种可能性，我已经试图在我的著作中分析。第一种可能性是，商品形式是对抗的源泉，或者是另一种可能性，即商品形式与外在于它的东西不调和。让我解释清楚我想要说的：在某种意义上，马克思的分析导致这样的观念，认为工人和资本主义之间的矛盾来源于资本的逻辑。假如它来源于资本的逻辑的话，你就必须把社会行动者化约为这一逻辑。例如，资本主义不被认为是有着特殊心理结构的资本家，而只被认为是劳动力的购买者。而且工人也被化约成劳动力出卖者的范畴——假如对抗内在于经济形式：工人和无产阶级。但是问题又来了，假如你把那一关系化约为经济形式，那么就根本不存在对抗。为什么？因为你也许可以说，是的——有对抗存在，是因为资本家从工人那里抽取剩余价值。但这丝毫不是对对抗的描述；这只是一种组织生产的技术手段。对抗只是当工人抵制资本家抽取剩余价值时才发生。但是只要你愿意，你可以从逻辑上分析劳动力的出卖者这一范畴，而且你在任何一点上都看不到抵制概念是一个逻辑结果。因此，假如你引进某些外在于生产关系的东西，抵制就会出现。例如，假如你说，我不希望工资降到某种水平以下，因为工人不能维持生存、不能把他的小孩送去读书，等等，诸如此类。但是在那样的场合，对抗不是内在于劳动力的买者一卖者关系中，而是存在于生存关系与生存关系之外工人被构建的方式之间。在那样的场合，两种后果随之而来：首先，抵制不是生产关系的自动结果，而且实际上，不同的环境和工资水平上的变化，工人都会以不同的方式作出反应。其次，并且这是最重要的一点，假如我们正在处理的是资本主义的生产关系，处理资本主义逻辑和它之外的某些东西，就像是从工人的视角来看那样——没有理由认为，对资本主义的抵制只是来自工人，因为正如我们在前面说过的那样，它（资本主义）会制造生态问题，会在经济领域之间制造不平衡，中心或外围，等等。在这样的意义上，你处理的是更异质性的对资本主义的对抗，这必须通过政治接合来制造，并且霸权理论就是关于这一制造的逻辑。
A：在看待政治的时候，您认为我们应该把资本主义理解为代表一个历史性的具体的、物化的、对更强的生产社会控制提出挑战的社会关系形式吗？面对资本主义社会关系中商品形式的无处不在，我们应该按照与资本主义的激进决裂来思考我们的政治吗，或者我们应该转向其他的社会组织形式，以寻求问题的根源和可能的解决办法？
L：这里有好几个问题。首先，社会控制由谁控制？因为如果有人认为是国家这样的情形，那么问题就是，在什么样的程度上，这一国家是社会意志的代表，或者在什么样的程度上，这一国家是与社会意志相分离的某类制度赘生物，因为这一问题是关于如何构建社会意志，以及如何使得这一社会意志在一种制度中体现。认为国家自动地代表社会意志的想法，会导致完全的苏联经验灾难。因此，假如有人设想一个更民主的社会意志的调节，问题就成了特殊性和普遍性如何可以在这一场合中结合的问题。我完全同意野蛮资本主义（在其中，市场机制控制一切）是一种灾难的观点，就像苏联体系的官僚主义状态一样。但整个问题（这是我们从一开始就在讨论的问题）是这一社会控制是如何被构建起来的——如通过何种类型的制度机制，人民的意志将如何起作用，人们是如何超越不同意志的排他主义（particularism）和不同社会要素之间的对立的。此时，我们才触及了霸权目标的核心。
其次，让我们看看像物化这样的范畴；我完全拒斥这一范畴，原因是这一范畴是整体计划中的部分：物化范畴实际上是卢卡奇发明的，尽管它以某些方式表现在马克思对商品拜物教的分析中。而卢卡奇的问题主要是，他看到工人不再直接拥护社会主义：在许多场合，工人可以被纳入资本主义体系。然后，他认为工人具有物化意识，他称之为虚假意识。他说，在阶级的物质性（物化过程在其中运作）和无产阶级意识之间存在区别，因为后者不在作为物质性的阶级（经验工人）中——它只有在一种不同于工人的物质性的场合中才能体现，这就是政党。因此，政党在实现无产阶级的阶级意识中扮演着重要角色。关键在于，为了谈论物化、异化和真正意识，你必须有生产关系水平上的矛盾概念，这是我们前面在谈到存在一个异质性契机的时候已经质疑过的，因为谈论异化就意味着你必须有作为真正意识的东西。
假如将卢卡奇和葛兰西作一个比较，立即就可以看到这一区别。对卢卡奇来讲，革命变更或解放变更（没必要是革命的）的行动者是工人阶级。对他来讲，生产关系中工人的地位是注定工人要成为革命的或解放的行动者的东西。现在问题是，他看到，作为经验行动者的工人并没有达到这一解放目标，这是他们的地位注定他们要达到的。现在他说他们被异化了，因为他们已经被资本主义所物化了，所以在无产阶级意识被构建的地方和作为阶级的无产阶级的物质性之间存在一条鸿沟。因此，这使得共产党的存在成为必要，而且共产党必须是无产阶级阶级意识（这是作为阶级的无产阶级所不可能形成的）的真正体现。现在，葛兰西的立场是完全不同的：全球化资本主义制造了一种斗争的多样性，并且任务是引发这一意识，它在某种程度上是革命的、解放的目标，但是这一解放目标在生产关系中并没有优先的锚定点的地位，像在卢卡奇那里一样。因此，这一霸权的构造——工人阶级霸权的构造，是与生产关系中的阶级地位相关的一个必不可少的过程。这一构造意味着，你把一系列异质性的要素集合在一起，通过它，资本主义围绕着中心制造了不同类型的不平衡和脱位。这一论断采用一种与卢卡奇完全不同的方式，而且这里不存在诸如异化或物化等概念的位置。
王平 译
来源:《国外社会科学》
