近日，《东方早报·上海书评》刊发了黄洋教授的访谈《黄洋谈雅典民主与西方民主传统》，讨论了雅典民主的问题。而此前，同样是在《上海书评》的《重审苏格拉底》一文里，他也讨论了雅典民主制度。在这篇文章中，他提及您2009年出版的《不自由的希腊民主》一书。这里设计了一些问题，供您和黄教授讨论。 （采访人：张苗凤）
1. 黄洋教授认为，那些认为以"苏格拉底之死"让雅典背上"暴民政治"或者"人民暴政"恶名的人，其实是"想当然地、幼稚无知地认为民主制将精英阶层排除在外了"。您怎么看？
《不自由的希腊民主》一书可能让人得出雅典民主是"暴民政治"的印象。但如果简单地说雅典民主是"暴民政治"，就把复杂的问题简单化了。可是，不简单化地说雅典民主就是"暴民统治"，也并不等于不应看清楚雅典民主有以众暴寡的倾向。苏格拉底之死也许不算是以众暴寡的最佳例子，可如何解释阿里斯提德、地米斯托克利、客蒙、米尔提亚德等杰出军政人物被判流放或被"扔进地坑"？如何解释伯里克利虽然侥幸逃脱了死刑，却被控为窃贼并被罚款？又如何解释指挥阿吉纽西海战获胜的八个将军凯旋后立即被判死？更如何解释苏格拉底被处死后，三个主要起诉者之一、民主派重要人物美勒托很快就被判死刑，被乱石砸死？阿吉纽西海战八个将军被判死刑后（其中六人被执行）仅仅几天，起诉他们的人也被处死？不妨与现代民主作个比较。在成熟的现代民主政体中，你能举出多少例子来说明有多少总统、总理、元帅、将军或思想家是如此被判重刑、判死刑的呢？
现代人追求民主，但既有的民主形式有颇多不足和缺点，一些人颇多不满，于是有意无意地美化古代民主，以为那才是真正的民主，而现代民主是假民主，因为人民群众并不直接参与决策，从未当家作主。但实际情况复杂得多。不要假装古代民主才是真民主，更不要假装古代民主完美无缺。与现代民主相比，古希腊民主总体说来仍然是一种粗糙的氏族部落民主，一种野性未泯的原始民主。从现代人的角度看，在当时的雅典，今人所熟知的公民权利并不存在。法国思想家贡斯当就说，那时"雅典公民并不是自己财产的主人，当他拈阄时被指定要造一艘船，或建立一支戏剧歌队时，他必须毫无保留地贡献自己的财富；他不是自己身体的主人，因为三十三年间他必须服役于国家；他不是自己言语和情感的主人，因为任何人都可以随时审判他是不是合格的公民；他也不是自己意识的主人，因为他必须信仰国家的法定宗教，参与祭祀，他不能相信只有一个神"。不仅如此，在当时雅典，良性的政党政治还远远没有开出，保障个人权利的现代机制如宪法、法治、代议制度、分权制衡、私有财产权、独立法官制度、辩护律师制度、信仰自由等，还远远没有形成。由于国家尚在形成之中，当时的法律还没有从与政治、宗教和社会习俗中分化出来，立法、行政、司法、祭祀等职能仍有很大的相互重合。当时法官和律师职责是由民众法庭来履行的，而民众法庭由抽签产生的数百到数千名法官兼律师兼陪审员构成。从人群心理学的角度看，在人群中，本来能够独立思考的个体不复存在，要让他们总能做到理性、公正地判案，实在太难了。
2. 谈到现代民主，黄教授说："从美国赢得独立战争、制定美国宪法的时间算起，现代民主也就两百多年，比雅典就长那么一点。"黄教授将美国宪法制定的时间作为现代民主的起点。这一说法是否准确？现代民主的起源是否有一个明确的时间点可循？
以美国宪法制定的时间为现代民主的起点是不妥的。实际上现代民主与古代民主从起源、基本理念和基本制度安排，都有重大差异。现代民主的起源十分复杂，可以追溯到中世纪，但如果一定要追溯到古希腊，就太勉强了。从理念层面看，现代民主的一个重要源头是人人平等，人人平等在古希腊人看来简直是匪夷所思，但基督教却认为上帝面前人人平等。没有人人平等的理念，最多只能有希腊式的公民民主，不可能有现代意义上的全民民主。封建制度同样是现代民主的一个重要的源头。欧洲封建制与中国西周时代的封建制相似，是一种权力相对分散的制度安排，国王与封建主以及（后来）城市的关系决不是简单的君臣或主仆关系。事实上，后两者对国王保持了相当大的独立性，对国王的权力形成了制衡。国王要跟外国打仗，仅凭王室的力量是远远不够的，必须依靠封建主和城市的人力物力资源，这样他就得跟后者讨价还价，议会制便在这一过程中诞生了。
议会制对于现代民主至为关键，其重要性怎么估计也不过分，但议会并不是希腊人的发明，其形成也远远早于二十世纪才实现的普选。议会制在中世纪就对王权起到了不小的制约作用，是一种分权制衡的制度安排，现在更是代议制民主的核心。没有普选，还能有一定程度的民主；没有议会，就根本没有民主。这就是为什么很多论者把现代民主的起源追溯到13世纪英国的"大宪章"。大宪章是英国封建主用以限制国王权力的一个纲领性文件。在法国，14世纪之前便已存在"三级会议"的雏形，14世纪初至1789年大革命爆发，"三级会议"总共召开了21次，虽然不定期，甚至中断过，但国王因寻求财政和政治支持却不得不召开，这就赋予教士、贵族和市民这三个等级不小定的政治权力，对王权形成了掣肘。
至于美国，从清教徒移居到新大陆起，便存在着一种殖民社团自治的传统，这里面虽可能也有一些威权成分，但集体投票是极为重要的决策方式。事实上，早期殖民社团自治的方式往往是投票产生领导人，投票做出其他重要决定。没有证据表明，早期清教徒的民主自治受到了古希腊的影响，正如18世纪东南亚华人搞民主共和的自治社团（"公司"），肯定没有受到希腊人影响，而是远离故土，摆脱先前政治束缚的客观情势使然。倒是赢得独立战争及制定宪法以后，美国地方自治传统受到了前所未有的节制。为了"合众国"的共同利益，地方政治体现在不得不向中央政府让渡权力。十三个独立的states或colonies这时得向联邦政府交出一些可谓主权的重要权力。1787年通过的美国宪法明文规定："各州不得缔结任何条约、结盟或组织邦联；不得对民用船只颁发捕押敌船及采取报复行动之特许证；不得铸造货币；不得发行纸币……"等。甚至有左派认为，美国宪法是富人的一个反民主的巨大阴谋，因为分权制衡原则是对人民主权原则的反动，分走了本应完全属于人民的权力，制衡了本应至高无上的人民意志。显然，分权制衡意义上的民主是雅典人所难以理解的。对民众的许多重要赋权即通常所谓"人权"，也通过多个宪法修正案才逐渐得以实现的，如1791年颁布的《宪法第一条修正案》规定，国会不得制定"限制言论自由或出版自由"的法律及制定"剥夺公民和平集会和向政府请愿申冤的权利"的法律；1865年通过的《宪法第十三条修正案》规定，"在合众国境内或受合众国管辖的任何地方，奴隶制和强迫劳役都不得存在"；1920年颁布的《宪法第十九条修正案》则规定，"合众国或任何一州不得因性别而否认或剥夺合众国公民的选举权"。这些重要的政治权利，都是针对共同体里不分种族、性别和财产多寡的所有人的，而非少数成年男性所专有。这又是雅典人所无法理解的。
如果一定要给出一个现代民主诞生的时间，这可以是1688年英国实现君主立宪的"光荣革命"，或可以是1789年开始的高扬自由民主的法国大革命。如果要追溯到更早的时候，说它是1215年英国大宪章的颁布，也并非不可以。
3. 黄教授在采访中讲到了民主与国家基本国力的问题，认为"如果是一个强大的国家实行民主制，它有可能维持自己的生存；但如果是一个国家本身比较弱小，哪怕它实行民主制，面对强大的外敌，也不一定能够生存"。在您看来，民主制的维持和一个国家本身的强弱的关系是否如此紧密？
不知这里说的是古代民主，还是现代民主。古代民主是氏族民主，或者说是国家形态尚不成熟，国家规模很小情况下的直接民主。这种民主与国力强弱并无直接关系。比方说，斯巴达通常被认为是寡头制（但相对于现代国家，斯巴达其实相当民主），就是说在国家大事的决策上，少数贵族或"元老"发挥了关键作用，而在古典时期一般公民权力虽然越来越大，大体上仅只是在公民大会上以吼叫的方式"投票"而已。但斯巴达的军力在整个古风和古典时期都是最强的。雅典虽然是古代民主的典范，但其国力在搞激进民主之前或之初就已经相当强大了，所以在希波战争中能与斯巴达一样，发挥中流砥柱的作用，把大量中小城邦或大大小小的部落团结起来，打败波斯入侵者。倒是实行激进民主制以后，雅典犯了一些重大错误，如发动西西里远征，如屠杀弥罗斯人，如把刚打了大胜仗的八个将军判死刑等。这些错误无疑都起到削弱国力的作用。西西里远征尤其使雅典大伤元气。
现代民主是国家规模大，国家形态极为复杂情况下的间接民主，这就与古代民主大不相同。在现代民主中，公民只是投票选举议员（或人代）和行政首脑，通常并不参与也不可能参与国家大事的决策，而由选举产生的代理人代为行使自己的权力，至少理论上如此。我以为，现代民主有威权民主和普选民主之分。在威权民主中，精英阶层（贵族只是其一部分）权力相当大，民众没有形式上的政治参与，或者说参与程度非常低，却能以这种那种大体上和平的方式表达其意愿，如请愿、静坐、"散步"等等。在普选民主中，精英的权力有一定程度的削弱，民众力量有一定的上升，能够几年一度地参与议员和行政首脑的选举，所以至少从形式上看，其政治参与程度明显高于威权民主。
英国自1688年光荣革命，一直到1832年第一改革法案通过（当年，不到成年男性人口的10%的少数有产公民因此法案获得了选举权），这一时期实行的是威权民主。之后，英国以后逐步向普选民主过渡，到了1928年，英国妇女终于享有与男性公民相同的选举权与被选举权，也就是说普选民主最终实现了。美国情况相似，在1860年取消对白人男性选举权的财产限制之前，在联邦和州的层面，大体上也搞的是威权民主，精英说了算，民众虽有政治参与，但参政程度并不高，尽管在乡镇和社区层面，清教徒移民的自治传统使政治参与程度相当高。直到1920年《宪法第十九修正案》规定"合众国或任何一州不得因性别而否认或剥夺合众国公民的选举权"，美国才真正实现了普选民主。就民主与国力的关系而言，英美都是在威权民主时期便获得了强大国力。之后，英国衰落了，但原因并不在民主；美国的国力却继续上升，但原因非常复杂，与民主的关系似乎也不大。
我以为在古代，氏族部落民主通常不能加强国力，反而可能削弱国力。古代社会发展的总趋势是形成越来越大、越来越复杂的国家，故而公民和小集团手中的政治权力逐渐被收上来，拢到精英手中，这或可叫作"去民主化"。在此过程中，国家变得越来越大，国家组织或结构也变得越来越复杂，国力也相应得到加强。罗马帝国和波斯帝国规模和国力都远超雅典和斯巴达，但这似乎与民主无关，倒是与"去民主化"有关。
但近代以来情况刚刚相反，人类一直在经历一个民主化的过程。在工业化、城市化、富裕化和信息化的条件下，民众不可能依然像从前那样被动、沉默，其利益诉求总是要求得到表达。他们不仅已有表达的权利和意志，更拥有表达的资源和能力。人类已确然进入权利时代。面对新形势，欧美各国发现，它们必须拿出一套因应策略。它们发现，用压制、镇压的办法来应对民众，是不能解决问题的，而以谈判、妥协的办法来平息事端、维护稳定却更为有效。它们发现，对民众进行政治赋权是实现长治久安的最佳手段。只有一定程度地扩大民众权利，包括表达权、选举权、问责权，逐步提升民众的参政水平，社会才能安定，国家才能发展。所以一定要区分古代民主与现代民主，不然我们的认知就会大受局限。
4. 黄教授认为，"希腊文明最辉煌的创造如文学、哲学、艺术等，都是在雅典产生的，而且是民主制下的雅典。很难想象这些思想、文化、艺术的创造，和民主制没有关系。如果雅典仅仅是由这样一群暴民来统治，它能够创造这么辉煌的成果吗？"我们知道作为雅典民主制一大重要机构的公民大会上，
雅典公民所讨论的问题涉及到方方面面。那么，雅典民主制对希腊文明到底产生了多大的影响？联想到四大文明古国，他们在古代是否实行民主制？这对他们各自的文明是否有什么影响？
民主与希腊文明的辉煌到底有没有关系？我的回答是：当然有关系。它肯定是希腊文明兴盛的一个原因，甚至可能是一个非常重要的原因，但不是唯一的原因。《不自由的希腊民主》一书虽然认为相对于现代民主，希腊民主在很多方面不自由（如妇女、外邦人并不享有公民权，遑论奴隶；再如公民财产权得不到保障，没有教育自己孩子的权利，没有不参与政治的权利，没有不信仰城邦诸神的权利等等），但从来没有否认过希腊公民的政治参与度极高，有表达政治意愿的充分自由。事实上，雅典民主虽然犯了一些不可理喻的错误，但这不是因为公民不自由，恰恰相反，是因为其权力过大，政治自由过多，群众与精英间之间出现了权力失衡。但希腊文明之能取得卓越成就，究竟有哪些原因呢？
首先，希腊文明建立在埃及、两河流域和小亚多个文明的基础上，没有这些古老而深厚的文明的滋养，任何可以归诸"希腊"的文化贡献都是不可能的。事实上，西元前7-6世纪，希腊经历了所谓"东方化革命"，即大规模舶来东方文明成果为我所用。梭伦、吕库古、毕达哥拉斯等著名人物都留学过埃及。甚至晚至5世纪末或4世纪初，柏拉图仍游学埃及，师从寺庙祭司。再举一个例子。帕特农神庙、德尔菲神庙和伊利的宙斯神庙等够巍峨壮丽吧？但起初，希腊人根本不知道神庙为何。神庙建筑的样式和风格、祭拜仪式的细节，神庙里的人员配备和管理，甚至神庙概念本身，统统都是从东方国家搬过来的（移植过程中当然不乏创新）。相比之下，同时期印度文明大体上就没有这种优势，中国文明更是完全没有这种优势。这很大程度上可以解释希腊文明何以显得更为精致。
其次，从地缘环境看，希腊散裂为上千个城邦，即所谓"海洋文明"。希腊各地之间以及希腊世界与外部世界间通过海道和陆路有着相当密切的往来。这意味着，物质、信息在不同地区之间能够频繁地流动，这使大量人口能够摆脱土地的束缚，周游四方，见多识广，不断接受新事物、新思想、新技术的刺激，从而培养了开阔的眼界和敏捷的思维。这种地理条件虽然不利于开出大型国家，却有利于开阔眼界，活跃思想，有利于文化创新。
第三，谈希腊文明很大程度就是谈雅典文明，而古典时代雅典的繁荣建立在爱琴海地区诸多盟邦的经济掠夺的基础之上。没有雄厚的物质基础，也就没有卓越的精神创造。事实上，雅典稍稍有点名气的宗教建筑和其他公共设施都是在"提洛同盟"（前479年波斯人被赶走后，以抗击波斯人侵略的名义成立的同盟；因盟会地点设在提洛岛，现代人称之为"提洛同盟"）建立之后才修建的。汤因比早就指出，雅典把大量盟费挪为己用，盟费实际上已变成"贡金"，盟邦实际上已变为臣属，雅典实际上就不止是一个城邦，而是一个统治和压迫着众多盟邦的帝国了。但是，在雅典的绝对优势面前，在雅典动辄派军队剿灭"叛邦"的威胁下，盟邦敢怒不敢言。贡金甚至被用来资助雅典民主，鼓励公民参政。
第四，虽然民主希腊在宗教信仰、财产权利、人身自由等方面并不自由，但民主政治就其性质而言，公民不仅应有特定的政治立场，而且应当公开发表意见，甚至有立法规定，公民如果持骑墙态度，不选边站，不发表意见，就要受到惩罚。这意味着，尽管有时会出现压制言论的情形，言论自由大体上是能够得到保障的，不然就无法解释阿里斯多芬对雅典诸多名人、要人（包括苏格拉底）的嬉笑怒骂甚至恶毒攻击了。即便苏格拉底和阿那克萨哥拉等人因言获罪，以当时落后的交通通讯条件和社会管控技术，民主雅典对于个人思想意识和文化的控制决不可能达到二十世纪那种荒诞的程度。这种相对自由对于活跃思想和繁荣艺术至关重要，但并非不意味着雅典人在其他方面享有现代意义上的自由。
第五，氏族民主制转型成为激进民主制之时及之后较长一段时间，希腊出现了一种活跃的政治和智识氛围，或者说经历了一次所谓"古代启蒙"运动，这对于哲学、科学、历史学、文学和艺术的繁荣非常有利，尤其给哲学的兴起和繁荣创造了良好条件。哲学的开出需要有一种自由、活跃的智识氛围，在这种氛围中，享有充分政治权利的人们在人民大会、议事会和民众法庭等公开场合能够自由地发表看法，对他人的意见表示同意或者不同意，甚至就特定问题展开激烈的辩论，久而久之，便养成了一种穷根究底的论辩风气和思维习惯，甚至表现出一种"对抽象概念的分析的偏爱"（ G·E·R·劳埃德，《古希腊的民主、哲学和科学》），这对科学、哲学和历史研究的发展至为关键。这能一定程度地解释为何希腊哲学显得比其他哲学更精致，希腊科学比其他文明的科学更发达。
第六，若借用雅斯贝斯的说法，西元前8-2世纪的中国、印度、希腊都处在所谓"轴心时代"，或者说，它们都属于所谓"轴心文明"。中国和印度文明与希腊文明一样，大约在同一时期也取得灿烂辉煌的成就，各自产生了孔子、佛陀等一大批伟大人物。这意味着，比之其他，时代因素可能更为重要。与希腊文明不同的是，中国和印度都是原生文明，即未受其他文明影响、独立自主发展起来的文明，而希腊却是建立在埃及和两河流域人类成就基础上的一个次生文明。尽管"轴心时代"的中国、印度、希腊文明都不可能不实行这样或那样的社会控制，但言论自由大体上还是能够保障的，因为那时不可能实行20世纪式极为高效率的舆论和信息管控，否则便不可能产生一大批影响后世两千多年的思想家了。
如此看来，文明兴盛和天才倍出的原因不是单一的，而是多方面的。说希腊民主缺乏自由或在某些方面"不自由"，并不等于说它不能取得辉煌成就，不能产生卓越人物。达·芬奇、米开兰基罗、巴赫、莫扎特、莎士比亚、伽利略、牛顿等文艺、音乐和科学巨匠所处的时代非常自由吗？普选了吗？那时不仅很难说比现在自由，普选也根本还没有提上议程，甚至很难想象。斯宾洛莎、洛克、休谟、伏尔泰、孟德斯鸠、卢梭等思想家所处的时代非常自由吗？普选了吗？事实上，他们所处的时代很不自由，很不民主，很有压迫性。现在看来正是争取自由民主、反抗专制和压迫的斗争成就了这些思想巨匠。
请注意，早在2008年，《不自由的希腊民主》就表达了以上的看法。
5. 在《雅典民主与西方民主传统》中，黄教授提及"苏格拉底之死"，您有什么新的见解或补充？
我基本同意苏格拉底之死很大程度上是自己的选择这种观点。雅典民主的确有以众暴寡的倾向，做出了一些不可理喻的判决或决定，但这主要表现在其他方面，就是说，苏格拉底之死并不是雅典民主以众暴寡倾向的最佳例证。另一方面，既然苏格拉底其人属于贵族寡头派，既然他的弟子中集聚了贵族寡头派最重要的人物，不仅有柏拉图、色诺芬这样后来成为哲学家、思想家的人，还有民主派的死敌，如直接领导了前404-403年对民主派搞大屠杀的克里提亚和卡尔米德，更有亚西比德这种初为民主派，后叛逃至斯巴达，对雅典造成重大战略伤害的人。因此，民主派历经苦难重新掌握政权以后，要他们对贵族寡头派一点不怀报复之心，而对之以怨报德，是不现实的。换句话说，苏格拉底跟民主政权的关系至为紧张，民主派有充分的理由惩罚他，甚至处死他。但从流传下来的文献看，民众最初似乎并非一定要置他于死地，仅只判他有罪；只是在他讲了一些挑衅性甚至羞辱性的话以后，才在第二轮投票中判他死刑。据柏拉图《克里同篇》，即便判死刑以后，他也有机会逃离雅典。所谓苏格拉底因"不敬神"和"腐蚀青年"罪而被处死，是一个简单化的说法。从较浅的层面看，他的死的确像是一种自我选择，或一个"悲剧"。但从更深层面看，原因却在于贵族寡头派与民主派之间的极为紧张的关系，在于民主派对寡头派的仇恨。
