时间 2011年10月29日-30日
地点 苏州新区
王烁(财新传媒主编)Joshua Meltzer(布鲁金斯学会研究员)
钱永祥(台湾“中央研究院人文社会科学研究中心”)
白彤东(复旦大学哲学学院)
刘擎(华东师范大学思勉人文高等研究院)
梁治平(中国艺术研究院中国文化研究所)
萧功秦(上海师范大学历史系)
许纪霖(华东师范大学思勉人文高等研究院)
季卫东(上海交通大学法学院)
日前，春秋书院邀请北京、上海和台北三地学者聚会苏州，举行主题为“中国崛起的文明根柢”首届春秋学术论坛，探讨中国崛起与中国文明的诸多重大理论问题。其中一场关于中国的政治文明究竟走向平等的民主政治，还是选贤唯能的善治，引发了众学者的热烈争论，现将相关发言择要刊出。
——编者
钱永祥(台湾“中央研究院人文社会科学研究中心”)：
民主政治与善治，其实是一个没有明言的对比。按照一般的理解，考虑民主政治主要有两个面向。第一个面向追问现代国家的国民权利问题，即民主是不是现代国家公民的基本权利；第二个面向探讨采用民主政治作为决策机制，或者说作为政府选举的一套机制，选举出来的政府，其政策是否就是最好的政策？这是两个不同的问题：首先是权利问题，为什么民主政治是规范上应该要做的事情？其次是效益问题，民主政治是否一定能带来最高的效率和最大的福利？这样看来，如果“善治”想要挑战民主的平等要求，构成另一种选项，它必须同时在权利问题上与效益问题上着手，不能只谈效益问题。无论如何，民主与善治在概念上的确存在某种对比。针对权利问题与效益问题，自由主义和儒家有不同的答案。
白彤东(复旦大学哲学学院)：
现今有一说法，说中国的近现代史，在先解决了“挨打”、然后是“挨饿”的问题后，现在要考虑解决一个“挨骂”的问题。
国外有这样一种声音，称崛起后的中国要做两件事：一是富强，二是复仇，这一说法甚至也为很多中国人认同。这是个对于世界、对于中国都很危险的信息。作为一个学哲学的人，我的关心点在于可否从传统文化中为现代社会(包括中国乃至全球)提供一个更积极的文化信息，其中包括对民主政治的修正问题。
首先要说明，我关心的是一个规范性问题。
所谓规范性，是指我并不是要描述中国如何发展到今天，而是谈一个理想社会应当怎样。我提出的思想不光是为中国设计一个更好的制度，一如传统的儒家也从未想过仅为中国设计制度，而是放眼天下，去为整个文明世界去勾勒蓝图。回到儒家的基本思想，在先秦儒家经典《孟子》中，有两个基本思想，一是民本思想，即政府权力的合法性源自为人民服务，这一思想可以说是划时代的和革命性的。西方社会直到18世纪才完成从君权神授到人民利益为政权合法性之基础的过渡，而儒家早已有这种思想。原本“天子”的概念是老天将权力赋予统治者，孟子引用《尚书？泰誓》对此重新解释，认为“天视自我民视，天听自我民听”，老天是从“民”的角度去听、去看。齐宣王问，如果儒家支持忠君，为什么歌颂汤武？汤武是革命的，有弑君之名。孟子回答道，桀纣徒有王的头衔，却未做王的事情，应视为“一夫”。儒家反对杀王，却不反对杀独夫民贼。在当代自由民主强势的情况下，某些为儒家辩护的学者因而指出，儒家实际上很早就产生了民主思想。这里需要指出的是，民主与民本是有区分的。
民主是让人民做主，而民本是以人民为根本。《孟子》中有“劳心者治人，劳力者治于人”的说法，儒家认为，社会是有大人和小人、劳心者和劳力者之分的，其认为精英在统治上有更大作用，因而强调精英的重要性。儒家推崇“主权在民，治权在贤”，认为贤者在裁夺民意上应当有更大的决策权，其理想政治是民意加精英的混合政治。民意通过某种渠道反映到高层，而高层的贤者具有裁夺民意的权力。民主是民意上达的方式，精英用以把关和决断上达的民意。
有很多人会问，为什么儒家的理想制度仍对现代社会有益？我们可以看到，在自由民主的国家中，有很多人对现有制度不满，进而加以批判和纠正，但是，这种纠正仅是内部的纠正和调整，没有真正触及制度本身。美国哲学家罗尔斯认为，财团在政治选举中影响太大，一人一票的民主制度蜕化成了一元一票，他因此主张将财团影响在民主选举中排除。
但是，我认为，民主社会所遇到的问题是根本结构上的问题，不能仅靠内部的修补来解决。为什么？首先，民主政治依赖现在活着的本国人民的意志，这使得有关未来国人的政策(财政赤字、环境问题)和外国人的政策难以得到合理地制定。其次，哪怕是对自己的事务，本国人民也很难得出良好判断。关于这一点，让我们回到最早实现民主制度的国家：古希腊的雅典。雅典的民主制度建立在两个很重要而现今无法实现的事实基础上：
一是雅典是建立在奴隶制基础上的民主制度，这就意味着雅典公民可以摆脱日常劳动全方位参与政治，然而现代社会“全民劳动”的事实意味着人民没有闲暇去关心和投入政治事务。
二是雅典是小国，即使在繁荣时期，20万人口中只有1万公民，意味着仅有1万人有参与政治事务的权利。为什么只有小国才有实现民主的可能？一是大国导致财富易于集中，财富集中后形成的财团利益容易与母国利益产生冲突甚至割裂，一如现今一些跨国公司与母国的关系，并进而为自身利益操纵民意。二是大国政治事务异常复杂，让人民难以有良好的判断。
另外，超过100万人口的大国中，一票永远不会改变选举结果，并且，一个选民深思熟虑后的投票结果与他人随性而投的结果等效，因此，有人论述过，一个理性的人是不应该去投票的。支持民主的多数西方理论家也认为，投票之前，选民必须对政治有基本的知情。在全民劳动的大国这一现代社会条件下，人民没有闲暇，知情的需要无法满足。因此，在民意独大的普选制度下，政策易于被短视的人民所操纵，而短视的人民也是易于被愚弄的群体。相信西方民主的人会说：“你可以欺骗人民一次，但你不可以永远欺骗他们下去。”但事实上人民可以继续被欺骗，只是不能用同一个谎言而已。
比如说如果有人说某位领导人是正直的人，在1万人的小国中，可以通过多方渠道去打听。但在大国条件下，他的情况几乎由传媒操纵，人民就只能被这个或那个媒体、党派所忽悠。在西方过度依赖普选的民主制度下，这是无法解决的困境。这种困难正是由现代国家的根本特征即“全民劳动”和“大国”造成。因此，我们希望能有精英为本国人的真正利益、为将来人和外国人的利益有所考量。
同时，我们也不想回到由一小撮精英操控政治的时代，因为这样又有它明显的弊病。那么，也许更理想的一套制度是混合政治：既有民意的表达，亦有精英的决断。这种政治理解正好跟儒家的理想政治相吻合。既有民意反映的一方面，又要给精英一定的权力。
那么，这种混合政治应怎样操作？儒家其实很强调地方自治(这以儒家对封建的维护为表达)，并且，按我们上面的考虑，一个小地方的人会对他们切近的地方事务更为清楚。在地方实行自治的基础上，在高层次上给予精英更多权力。
同时，国家应当为人民的参政议政提供基本的条件，如言论自由、法制保障及教育。现在不少中国人一谈学习西方，就说要先学习民主。但是，这样看来，西方的法治与自由才是更少争议的，而我们关注的一人一票式的民主政治是问题最大的。在后一点上，儒家在先秦时代理想的混合政治，不仅针对当时的问题的解决，对现代问题仍有很好的借鉴意义。
无可否认，其中也有很多的问题需要处理。我举两个最大的问题来说，一是有人质疑美国的民主政治亦是精英政治，美国的政客亦是精英。首先，我承认美国的民主政治是一种精英政治，美国国会议员中接受过高等教育的和百万富翁的比例远远高于人民中的这类人的比例。但是，美国的意识形态乃诉诸人民平等的政治决策权力，这就决定美国的精英政治必须是最不违反人民情感的精英政治。第二种质疑的声音是中国现在民主都极不完善，何谈民主修正？社会的意识形态固定后，再转化就困难了。尽管我的论证也适用于美国，但是我不认为我的想法在美国有实现的可能，因为美国民粹思想已根深蒂固，难以转变，但是，中国还有不确定性，或者说还来得及形成一种正确的意识形态。如果现在不谈，等生米煮成了熟饭就来不及了。用一句话总结一下，我认为，我们的政治改革，应该是自由、法治先走，混合政治缓行。
刘擎(华东师范大学思勉人文高等研究院)：
在某种意义上，我是一个自由主义者，但是，需要说明的是，我对于当今复兴儒家优秀传统的努力感到非常钦佩，不仅乐观其成，而且心向往之，这是我的基本态度。我们需要探讨的是，怎样使儒家优秀的遗产在现代社会中发生作用？或者说我们怎样推进“创造性再转化”？就政治而言，儒家传统与现代民主有一致的地方，比如说注重地方自治，注重民众利益等等，而“民本”与“民主”似乎也有相互兼容之处。关键的区别在于，“以民为本”常常在实践中表现为“为民做主”，而民主思想在原则上是“人民做主”。如何解决两者之间的紧张才是问题所在。白彤东刚才表述的一些有说服力、有吸引力的想法。简单来说，他认为“为民做主”实际上比“让人民做主”对人民更有利。因为老百姓未必了解自己真实的、长远的和整体的利益，而且也不一定能很好地表达、汇集和落实自己的利益。那么，让贤能之士来替我们大家判断、谋划和决策，可能会做得更好，又何乐而不为呢？
这种想法有一定道理，却忽视了民主的一层重要含义。民主不只是工具性的制度安排，在其制度背后有一套理念，包含着某种“内在价值”。现代政治要具有正当性或合法性，必须以人民的意志为根本基础。170多年前，有一个法国贵族托克维尔，他实际上并不喜欢民主，但他看到了，以平等主义原则为规范的民主政治是大势所趋，不可逆转。因此，“人民做主”是现代人的根本诉求。在满足这种诉求的意义上民主具有内在价值，不能只从治理效果的工具论意义上考虑其优劣。
为什么民主有“内在价值”？这和现代人的自我理解有关。比如，现代人不太能接受家长制的政体，为什么？并不是因为家长制必定是坏的。实际上，在效益论或工具论的意义上说，家长制在恰当的条件下有可能是好制度。我们都知道，家长比孩子更知道孩子的真正利益所在，为孩子做主实际上是“以孩子为本”的表现。虽然如此，我们还是不能接受家长制，因为现代人已经把自己和别人视为平等的自由人，这是根深蒂固的现代人的自我理解。这不只是西方人的观念(古代西方也不是如此)，也已经根植于现代中国人的意识之中，这是在历史中建构的非常强的现代观念。
人民主权是解决现代政治合法性的根本办法。民主制度有多重维度，投票选举不是民主的全部，但仍然具有重要意义。有些政治学家将投票选举理解为单纯的“选主”，这是简单肤浅的看法，完全忽视了选举作为“人民在场”的象征意义。选举是政治象征仪式，具有重大的符号意义。正如韦伯所言，人是悬挂在自己编织的意义之网上的动物。政治生活需要满足人作为“政治动物”的意义。如果不理解选举投票的政治象征意义，而只是从工具角度去讨论投票是不是能选出最好的管理者，那就陷入了对政治肤浅的技术化理解。
的确，民主选举的结果常常不尽人意，这是民主在工具性价值方面的缺失，需要各种可能的改进。实际上，几乎所有民主理论家都意识到这个问题，也提出了各种改良的路径(包括公民教育、审议民主以及制度设计中混合政体)。但是，更重要的是，民主作为政治正当性的基础，作为现代人根本的政治理解，这是难以动摇的。“为民做主”能够改变“人民做主”的大趋势吗？托克维尔认为完全不可能。中国和西方的传统不同，那么，现代中国人是否就接受“为民做主”而不需要“人民做主”呢？我很怀疑。一个至关重要的转变是：现代中国人也已经将自己理解为平等的自由人。这不是简单的“西方影响”，而是来自我们自身的另一个传统——中国革命的传统。这是从辛亥革命到社会主义革命留给我们的历史遗产，不可能就被轻易抹去。总之，即使在工具意义上民主有时不如贤能政治更为“善治”，我们也不得不接受民主的基本框架，更何况还存在让民主变得更为“善治”的许多改良方案，其中也完全可以吸收儒家的政治智慧。
另一方面，现存的自由民主政体具有许多弊端，还不只是工具论意义上的。民主制度遭到许多不同的批评。有人指责它实际上不够民主，过于精英主义，尤其是经济生活没有得到民主的安排。有人则相反，认为当下的民主政治过于民粹主义，
被“庸众”所绑架。这两种问题可能都存在。儒家论述可能提供一种新的政治想象，超越自由民主政体的局限，这具有一定的吸引力。但是，我还不清楚这种超越的诉求到底具有什么样的潜力，到底如何落实。针对现存民主实践的弊端，当代民主理论也有大量的研究讨论，包括对公民政治、审议民主的讨论。政治儒学是否要介入这些讨论？还是完全另辟蹊径？
具体说来，选贤唯能的善治首先面对的一个问题是：究竟什么是贤能的标准？原则上是德才兼备、“又红又专”。但是，对于德和才的标准是有争议的。比如，在有些人看来，一个政治家果断勇敢，为了伟大的目标不惜付出许多人的利益甚至生命，是雄才大略，是政治美德；但在另一些人看来，一个关怀普通人的生活，具有悲天悯人情怀的政治家算是具有美德。那么，哪一种政治家最有贤能？谁来决定贤能的标准？在一个多元化的现代社会中，贤能标准本身可能依然要通过民主的商议才能决定。其次，所谓“贤能政治”是否可欲和可行？比如彤东提到，可以设置一个考试制度，不及格的人不能参与选举投票，听上去有合理性，但是，这与我们对公共生活集体自决的观念有严重冲突，是不能接受的。
如果现代政治不可能回避民主，那么，我们的选择就不是要不要民主，而是要什么样的民主，好的民主还是坏的民主。政治儒家反对民主吗？不一定。
白彤东的说法似乎在两种观点之间摇摆。他有时认为儒家的贤能政治接受民主的基本框架，只是对现存的民主模式做些修补和改良；有时似乎更为激进，主张进行根本性的改造。这两种说法使他可以进退自如，也可能陷入进退两难。修补和改良的观点争议不大，但儒家对现代政治就缺乏原创性的贡献。根本改造的观点很有冲击力，却会遭遇很多困难。结果，儒家的政治主张，在与现代民主一致的时候可能不那么具有挑战性，也就不那么重要了；而真正重要的主张可能是不可接受的，或者不可行的。
梁治平(中国艺术研究院中国文化研究所)：
不久前看到《华尔街日报》的一篇评论，讲基辛格的新著《论中国》对印度的启示。基辛格在解释中国的相对成功时指出，在过去几百年里，中国遇到各种各样的挑战，幸运的是，在关键时刻，总会有一些具有历史责任感、遵奉中国文化、维护整个国家利益的人物挺身而出，有时甚至以牺牲自己的方式，帮助中国渡过危机。他提到的这样的人物包括周恩来、邓小平。大概还有像李鸿章这样的人。在他看来，同样的情况在印度历史上没有出现。我觉得他的观察很有意思。从这个角度看中国历史发展，我们可能会对精英主义有另一种理解。实际上，中国历史上这样一个群体的产生和他们发挥作用的方式，与中国文化里面的精英主义传统有直接关系。问题是，在一个民主成为支配性意识形态的时代，人们很容易忽略或者直接否定这类观察和解释。
另一个问题是家长主义。显然，刘擎教授的发言很雄辩，他对家长主义的批评也不乏道理。不过，对这个问题也可以做一些更细致的分析。比如，很多社会有所谓道德立法，而这可以被看成是一个家长主义问题。上世纪50年代，英国社会就是否应该废除处罚同性恋的立法有一场激烈的论辩。有意思的是，当时主张废除旧法的H。L。A哈特，他坚决捍卫个人自由，同时也承认，在复杂的现代社会，家长主义的存在有其合理性。在这里，重要的问题可能是如何去划定所谓合理的家长主义的范围和界线。要解决这类问题，除了原则，还需要考虑具体的语境，比如要问：什么样的社会，什么样的阶段，什么样的基础，以及在这基础上建立什么样的制度。这些考量也许和通行的自由主义理论有差距，却有其合理性。由此又回到一个更大的问题，比如刚才所讲的自由、平等一类观念。很多学者认为，这些理念对中国人来说已经根深蒂固，我们现在不能再用精英主义的、家长主义的方式来治理社会。这种看法有一定道理，但也不是没有问题。的确，今天在中国，自由、民主一类概念、观念相当普及，但是，在指出这一点时，我们也需要问一下，中国人(姑且这样笼统地讲)讲的自由、民主，其含义和欧美国家公民(也姑且这么说)中流行的自由、民主的含义是一样的吗？或者，它们之间相同的是什么，不同的又是什么？在选择和设计一种制度的时候，我们可能需要探讨这些问题，否则，制度与社会的脱节就无法避免。这并不是说，中国的问题只能关起门来解决。大家可能都注意到，有学者在讲中国的民主问题时，强调“负责”的观念，而轻视“问责”，认为那是西方民主的形式，不是根本。问题是，如果没有“问责”机制，而应当“负责”的人又不负责任，我们有什么更好的办法吗？
最后一个问题涉及儒家需要(或可能)解决的问题。我的理解，白彤东教授讲的是混合制，而混合制不是不接受西方的思想，而是希望通过混合制能够弥补一些西方观念和实践中的不足。最近看到一则评论，讲到欧洲的债务危机处理方式。评论人认为，跟美国国会的表现不同，欧洲的议会在讨论和处理债务危机问题时更少受普通民众的挟持，尽管是在民主的架构里面，但是，他们更能脱离民众的压力来解决问题。这和前面谈到的精英主义问题也有关系，同时也为我们理解和思考某种混合制提供了一些启示。
萧功秦(上海师范大学历史系)：
依我看来，刚才白彤东教授和刘擎教授所谈的“贤人政治”问题是一个很有意义的真问题。未来某一个时候，多则二十年，少则十年，中国将无可回避地面对他们所提到的民主选举中的一个深刻矛盾。白彤东教授虽然没有提到民主政治中的民粹主义这一点，但他实际上的出发点是，对民主中的民粹主义现象有所担忧的。
在当今世界潮流中，选举民主程序很难避免民粹主义的膨胀。在一人一票的情况下，在人人平等的道德话语取得主导地位的情况下，多数人决定一切，广场民主，无论是发达国家还是发展中国家，都很难避免民粹主义对国家政治命运的影响。在现代西方国家，当今最大的困境实际上就是福利主义与民粹主义这两个东西结合到了一起，我把它称之为“福利——民粹主义”困境。更具体地说，西方普罗大众实际上已经得到高福利的好处，然而，福利主义的大锅饭造成整个社会竞争力的削弱，只有改变这种福利主义，才能轻装上阵，让社会重新焕发活力，然而，在一人一票的选举民主程序下，普罗百姓已经成为大票仓。
西方国家的选举民主就面临这样一个两难局面：政治家若要改革这个体制的话，就很难得到让其当选的足够选票，反过来，若想得到选票，就肯定不能搞改变这个机制的改革。任何政治家都不敢得罪已经在福利主义中成为既得利益者的大众。目前为止，我们还看不到西方脱离这种困境的前景。
后发展国家的民主体制同样也面临着民粹主义的困扰。通过广场效应，对选民的廉价承诺而获取选票的例子举不胜举，拉美国家的政治家中盛行这样的话：“给我一个阳台，我就会成为总统。”
在某种意义上，只要推行选举政治，平等主义的意识决定了多数人的选票可以决定一切，这也提前预警我们一定要防范民粹主义。正是在这个意义上，白彤东教授提出贤能政治的问题，试图从儒家的贤人政治当中，寻找某些智慧资源与对现代人的启迪，用贤能政治弥补民主政治的不足，也可以说用心良苦。
然而，在我看来，在中国根本无法实现儒家意义上的贤人政治。因为孔子的时代是贵族社会，贤人出生于贵族之中，一方面，百姓对贤人有敬畏感、神秘感；另一方面，贤人精英也有洁身自好的荣誉感，自愿为社会公共利益承担责任。
而21世纪是世俗化的时代，是没有贵族的时代，要从古代伦理社会的价值为基础的儒家贤人政治中寻找可能的贤人政治的方案，是不可能的。
刘擎教授作为白彤东教授的反诘方，谈这些问题时充满了激情。他讲了一个十分简单的道理，民粹主义虽然很坏，但我们无法避免，即使它有问题，这也是必须接受的。更具体地说，只要平等的价值成为我们的最高价值，并以此来主导民主政治，民粹主义就是不可避免的，他认为，我们必须要承认这个基本事实。
然而，从双方的争辩来看，我更同情白彤东教授，理由并不是我认为中国可以实现儒家的贤人政治。而是依我浅见，中国的未来存在两种可能性，一种是好的可能性，那就是重建与发展公民社会，通过公民社会的充分发展，来避免民粹主义恶性膨胀，另一种是坏的可能性，那就是在长期拒绝选举的条件下，突然来一个爆炸性的民主政治，一旦中国突然进入民主选举体制，将不可避免地会出现超级的民粹主义现象，若民间长期以来被压抑的政治参与欲望，一旦有了民主参与的途径，就如同干柴被火点燃，一发不可收拾，任何想阻挡这种民粹主义潮流的人无异于抽刀断水徒劳无功，这种潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡，由此引发的政治参与爆炸状态，其激烈度程度将在全世界前无古人，后无来者。我们要考虑到这种民主后果的严重性。
再来谈谈新权威主义，依我浅见，一个好的新权威主义政治，除了维持社会生活的政治稳定，发展经济之外，还有一个最重要的责任，那就是用开明权威这一只“看得见的手”，有计划、有步骤地
通过“放权搞活”的可控制的方式，来逐渐向有序的民主政治“软着陆”。新权威主义的合理逻辑是，通过渐进的方式从新权威主义，变为后权威主义，再从后权威主义，进入前民主政治，然后向民主政治发展。作为“软着陆”多级的跳板，可能会产生更好的效果。至少可以避免民粹主义的突然的恶性膨胀。假设一下，一旦突然爆炸的民粹政治家来治理国家，恐怕在座诸位都会担心。那时会有人跳上讲台说，我们要财产平均分配，有人会突然提议要“解放台湾”，要“武力夺回南海的岛屿”等等，在一个由愤青占多数的选民结构中，我想此类政客的选票会很多的。台湾有句名言，“十个不识字的老太婆可以决定九个博士的命运”，也正是这个意思。
真正解决问题的途径，就在于在开明的威权政治时代，就要不失时机地发展公民文化，发展公民社会，需要发展混合性的政治，即部分民主选举与精英威权制混合的政体。一方面，在某种层面上，在某些范围内，有民主选举存在，另一方面执政党内的精英政治也有存在的合理性。我们相信执政党中有真正有责任感，参与了世界潮流的、有新时代价值理念的人，应该担起责任。正如我前面所说，中国重新回到贵族政治是不可能的，但现代社会中的有经验的、有责任的企业家、知识精英、官员当中，是否可以通过某些合理方式，来承担贤人的责任，起到制衡民粹倾向的作用。当然，中国的民主健康发展的根本途径与当务之急，还是要重建公民政治，这是避免民粹政治的关键所在。
钱永祥(台湾“中央研究院人文社会科学研究中心”)：
台湾民主的缺点和优点，大陆朋友们看得很清楚，我并无必要再做说明和辩解。但是，我可以提供另外一种观点。从刚刚的讨论听起来，民粹政治与贤人政治好像是泾渭分明、截然不同的选择。不过，台湾的民主化过程包括了一个社会的集体学习过程，其中有民粹的成分，但民粹的经验有助于学习如何进行公共生活，从而提升了人民的政治能力，多少降低了贤人政治的必要。台湾从1980年起展开民主运动，1986年民进党成立，1987年蒋经国去世，此后，台湾经过了一段比较混乱的时期，立法院打架、街头警民冲突的例子举不胜举。一直到陈水扁当上总统，民主的形貌才大体具备。但是，他用可耻的方式侮辱他自己，也侮辱了台湾的选民。整个历程众所周知。但是，在这30多年的历程内，台湾的社会在集体学习的阵痛中学到了很多重要的东西。学到如何对待与自己政治意见不同的人；学到如何建立规则，以资解决政治争议；学到如果我对政府、社会不满，如何将抱怨表达出来争取救济；学到了人在这个社会中无论权势大小、生活贫富、能力上存在多少差别，作为公民的地位都是平等的。这些东西，都是台湾这场民主学习过程中的成果。我从来不美化台湾民主，甚至于我总是抱着批评的态度；我认为台湾这个学习过程还在继续，还有很多课要补。大陆朋友的批评，也有助于台湾人补课。至于在中国大陆，落实民主似乎是大家的共同愿望。与其担心刚才萧功秦教授所言爆炸的民主政治，其实也可以从社会学习的角度来想像大陆的民主进程。民主需要学习。如果不赶快学习民主，爆炸的破坏力量只会越来越大，负面意义下的民粹力量就会破坏民主的机会。如果台湾的民主经验有参考意义，那主要不在于政党替换、权力分配的问题。它更是一个社会学会如何包容分歧与冲突、如何化解积怨与敌意、如何与陌生人相处的过程。通过这个过程，才能造就合格的公民，打破民粹政治与贤人政治的二分法。
许纪霖(华东师范大学思勉人文高等研究院)：
儒家的精英政治作为现代民主政治的替代方案既不是可欲的，
也是不可能的。但是，这并不意味着儒家的精英政治不足以弥补以代议制为核心的民主政治之不足。在代议制度之中，由选民选出的议员所代表的只是自己选民的利益，选民利益是合理的私人利益，但它有一个缺陷，通常只考虑短暂的或者局部的利益，而缺乏对政治共同体公共利益的整体考量。那么，通过私人利益的交易和谈判，是否可以像市场那样有一只“看不见的手”调节，最终整合成公共利益呢？卢梭指出，私意之和只能产生众意，众意有可能与公意重合，却不一定必然是公意。公意的产生另有途径。议会只是私人利益交易、达成妥协的空间，仅仅有议会是不够的，不足以产生现代政治的合法性，于是，哈贝马斯设想由公共领域来弥补议会之不足。在公共领域之中，与议会不同的是，个人不再从个人利益出发，而是转变为公众，从他所理解的公共利益来相互讨论和论辩。虽然这种理解同样具有各自的价值和利益，但因为有达成公共利益的共同关怀，最终有可能通过商议民主形成所谓公共利益的共识。这就是说，在议会里面，为一己之私辩护是合理的，但是，在公共领域里面，必须从公共利益出发。这与儒家的精英政治比较相似。因为在儒家看来，精英之所以是精英，不是其具有特权，拥有一己之私的特殊性，而是担任公共事务责任的社会精英，要超越个人之私，从公的立场提出问题、商议国是。
那么，在进行政治制度的顶层设计的时候，除了通过代议制保证社会各种私人利益合理、合法地进入政治过程的同时，是否可以采纳儒家的政治智慧，让各界精英也有相应的制度设置，让他们不是代表私，而是各自所理解的公共利益来参与决策，平衡民选议会之不足？其实，美国的联邦终身大法官就是一种精英制，让他们从宪法所代表的国家整体利益来平衡国会和行政。而英国的上院，更是继承了贵族制的古老传统，由非选举出身的各界精英来平衡民选的下院。
诚如亚里斯多德所发现的，最好的政体并非民主制、也非贵族制，更非寡头制或独裁制，而是混合的共和制。民主与精英之间、私人利益与公共利益之间需要一个制度性平衡。儒家在民主政治领域是先天的短板，但是，在通过精英实现公共利益方面却有历史传统与独特智慧，如何将儒家的精英政治镶嵌在现代民主政治架构之中，是制度创新的一大课题。
季卫东(上海交通大学法学院)：
以个人的浅见，在这场讨论中有三个问题需要斟酌、说明。
第一，关于民主政治的前提条件还没有达成基本的共识。在刘擎教授和白彤东教授之间是存在严重分歧的。刘擎教授的判断是：现在人们的价值观已经发生根本性变化，追求自由的平等是人民的普遍愿望。白彤东教授不这么看。梁治平教授也指出，中国人未必都向往个人自由，家长制的影响很大，也构成一种普遍性。这一区别至关重要。
如果梁治平教授说的是事实的话，那么，白彤东教授和刘擎教授将同时面对深刻的悖论。对刘擎教授而言，如果老百姓维持的是与西方不同的价值观，你又想按照另一套价值观改造社会，那么结果如何？是不是需要采取强制性的启蒙主义体制？对白彤东教授而言，如果社会结构已经多元化了，价值的一元化如何维持？在价值观多元化的状况下如何对公共事务做出合理的制度安排？
儒家是没有提出一套现实可行的解决方案的。儒家考虑的是价值统一的问题，在制度设计上没有建立公共事务决策的弹性架构。正是自由主义宪政为人们在价值观多元化的语境里就公共事务做出决定，提出了一套比较好的设计方案。在这个意义上，刘擎教授的意见又会得到支持。现在的问题在于我们是否存在一定的基本共识。
第二，民主政治也不是随便就行得通的。首先，民主以平等和一定程度的均质性为前提。既然是一人一票，如果人与人之间的差距过大，民主政治的结果就具有极大的不确定性。美国式民主制，起初是以小企业主、小资产者作为基础的。在欧洲，把纳税作为选举权的要件，其实也是以社会的均质性为基础。在中国的转型期，人们之间的差距如此之大，这对推行民主政治构成严峻的挑战。
正因为这样，中国的民主化只能从某些较具有均质性的地方首先开始。在中国，人们可能认为农村离民主政治最远，但农民又是最有均质性的，所以，首先在基层搞选举也不足为奇。党内民主也与均质性有关。这是第二个问题。
第三，民主政治与领导力以及整合的问题。一个网络结构的重构，尤其需要关注整合问题。整合需要领导力。民主并不是软弱的，在相持不下的时候就要有一锤定音的地方。
例如，法院的终局性判断权。但是，现在我们并不具有。所以，我们就会看到人们一方面认为民主政治是必要的，另一方面却从不同的角度持怀疑态度。究其原因，其实就是领导力问题。日本从自民党一党独大的体制转向两党制，思路是很清晰的，意识形态上也没有障碍，但演变了十几年，政局仍然混沌一片。归根结底还是没有解决好领导力问题。
具有领导力的民主政治是稳定的民主政治。在这个意义上，民主政治不仅仅是选举，还包括协商、审议，还有一些基本的前提条件和配套装置。民主是一架精巧的政治机器，要运作好它需要专业的技术和妥协的艺术。
注：发言由梁思琪整理，已经作者审定。
