原编者按：随着中国国力持续崛起，各种现代社会和政治思想风起云涌，尤以自由主义、民族主义、现代性等话题为社会脉络与学理思考之纲。自由主义何去何从？民族主义有何分晓？现代性又寻踪何处？这些问题的探索构成了当代社会重要的价值图谱。凤凰网大学问在台湾中央研究院，就“自由主义与现代性”，独家对话人文社会科学研究中心研究员钱永祥。这是上篇。
对话嘉宾：钱永祥，台湾著名学者、思想家，台湾中央研究院人文社会科学研究中心研究员，专长政治哲学、西方政治思想史，对自由主义与现代性等概念专题有深入研究。中文世界《学术与政治》的译者，《思想》杂志主编，《台湾社会研究》顾问。
对话主持：唐承祚（凤凰网大学问实习生）
以下为对话内容：
自由主义即使不能像集体主义那样富国强民，我们也不应抛弃自由，因为自由不仅是工具，也是我们活得像个人的价值目标。
凤凰大学问：从近代的历史脉络来看，自由这个概念自从进入中国的语境开始似乎就有着一种矛盾的含义。比如严复者，即谈到了个人意志的舒展，又谈到了国族危亡的挽救。似乎对于东方传统国家如中国，自由这个概念有者价值和工具双重含义，这也造成自由时常被拿来主义、用过则冷的尴尬处境。您对近代以来自由二字，或者是自由主义的总体认识和历程有什么看法？
钱永祥：几乎一切我们所追求的目标和价值都有工具性的一面，这是一个现实，我们要承认。我们追求一个东西，即使看起来本身并无明确效益，但我们通常会对那个东西感兴趣，去关心，之所以如此，是因为它可以达成某些我们想要追求的目标，一切价值在这个意义上都是工具的。但我们不会因为所有价值都有工具的一面，便认识为它们仅仅有工具的一面。我们要注意到，有些价值本身有其独立的、内在的意义，这种内在价值，我们不可否定。
我有一个感触，在中国近代追求自由时，往往过于强调自由的工具价值，例如我们相信，如果社会里的自由制度多一点，每个人的自由空间多一点，可以激发更多的活力，刺激社会更好的成长，可以养成更有责任感和能力的国民。自由是达成这些重要目标的一个手段或者工具。这些都是事实，自由的确有其工具价值。可是如果我们只把自由看成是工具价值，一旦发现有另外一种方式，例如集体主义在某些条件之下的确可以让大家发挥潜能，获得良好的社会发展，这时候我们是不是就不要自由了？应该不会。即便自由不是达成某个目标唯一的一条路时，我们也并不可能因此抛弃自由。这背后的理由是自由内在的价值。可那是什么呢？
自由的内在价值牵涉到一个基本原则：人应该过得像一个人，每一个个人能够活出人的尊严、价值、发展潜能等等。只有一个拥有自由的人，才能表现出这些特质。从这个意义上来说，说一个人是自由的，其实是对他的人格和价值有着比较高的期待，因此自由本身就是一个价值。让我们假定，用集体主义的方法可以很快的达成文明的发展，中国变成一个强大的国家，人民的生活水平显著提高。这些目标都有某个程度的价值，我也相信一个集体主义的制度，可能可以很快达成国家发展的目标。可是我们想想国家发展的目标是什么？难道不是为了要让这个国家里面的每个国民都活得更好，丰衣足食，免受疾病、贫穷、外敌之威胁吗？而这些东西又为了什么？当然是每一个人能够活得有尊严、价值，都活得像个人。但是这种活的方式也是一种自由的状态。终极而言，自由主义或者是自由的价值有其工具面，但也有其内在面。
当然，在谈中国自由主义的发展和很多社会制度时，我们得把相关的政治价值从工具跟内在两个方面来看。如果只谈内在价值，会变得很空，脱离了现实；只谈工具价值，则容易被取代，所谓秋扇见捐。这两种态度都是只见一面，并不全面。
自由主义在应对各种挑战中发展。在台湾是党国专制时，它追求宪政民主；当资本威胁个人自由时，它追求社会立法节制资本……
凤凰大学问：的确，只见自由的一面都是有所偏颇的，我们应该有一个比较全面的认识。接此自由之题，您在《自由主义与国族主义两种政治价值的反思》这篇文章里详实清晰的从台湾的历史脉络探讨过自由主义的实践问题。我们也知道，当年您在求学的时候，像殷海光的思想，对您有过莫大的鼓舞和激发。但是就如同结语部分所反映的一些忧虑和沉思，自由主义在当下比较式微，不仅是缘于国族主义，或者说后现代思想的壮大，也同样是因为它缺少一份深刻的自省和道德的承担。您对自由主义的遭遇有何看法？
钱永祥：自由主义作为一种社会的发展方向或是力量，诚然始终遭遇许多挑战，不仅是我们今天看到的国族主义或者是后现代思想，在历史上各种保守主义或者是马克思主义与激进左派，都对于自由主义都提出过挑战。然而，自由主义有一个特色，就是它其实需要挑战，自身才有调适、发展的机会，这是自由主义基本的哲学。似乎是密尔讲过的一句话，他说如果没有敌人的话，守卫的兵士就去睡觉了；而因为自由主义一直有人向它挑战，所以自由主义才有发展的机会。我很认同密尔这个看法。自由主义的问题不是有人挑战它，而是遭遇挑战时，自由主义要怎么样响应挑战。
这个时候，自由主义需要自己先想清楚，自由主义到底是在追求什么价值？经过深刻自省和道德承担，自由主义才知道自己已经有的东西是什么，哪些必须坚持，哪些要与时俱进。这些需要与时俱进的东西，在自由主义的历史上并不是一成不变的。相反，自由主义可以说是任务驱动的，看它所处的环境是什么样的环境，面临的问题是什么样的问题，自由主义可能的着重点就不同。比方说像当年台湾处在一个党国专制体制之下，政府的威权性格很强，所以像殷海光先生他们一辈人就会特别强调追求自由，追求一套宪政民主体制，这个时候自由主义的论述很自然的就会发展这个部分，着重个人权利，健全法制，发扬民主，一方面限制政府的权力，另一方面保障人民的权利。
可是一个社会如果达到在相当程度上建立了起码的民主制度，基本人权保障制度化了，身份平等也在某一个程度上达成了，政治权力结构也开放了，舆论和媒体也多元了，这个时候自由主义是不是没有任务了呢？当然不会，因为自由主义的价值取向还在：怎么样让每一个人过得像一个人，但现在威胁这个理念的挑战改变了，不见得来自政府和国家，可能来自于社会上其他的力量，例如某一种比较保守的文化，或者一种弱肉强食的经济体制。这个并不会跟着政治制度的改变而改变，例如最简单的例子就是男女的性别议题，这个时候自由主义的着眼点就需要调整了。
在这个意义上，自由主义会跟着它所处的社会而变化。在威权和集中体制下，利伯维尔场、自由经济是自由主义的重要主张。但实现这一部分经济领域的自由后，在东方在西方，社会公正的问题都会凸现出来，利伯维尔场对于个人的自由造成某种妨碍，这个时候就变成我们必须要想到，应该用什么东西限制自由主义某些部分的消极影响？这个时候就要追求一些社会立法，以公共权力节制资本，进行再分配调整，这才是自由主义的三昧。从自由主义的通常批评来说，自由主义就永远是帮资本主义辩护吗？不是，自由主义它的根本价值是要让人活得像人，要看每一个阶段，每一个状态之下，威胁每一个人作为一个人的因素是哪里来的，从而做出自由主义的回答。
自由主义应该有重点地应对最迫切的问题，但在大陆，医疗教育户籍性别平等都要关注。
凤凰大学问：或许，对于许多言必称自由的人来说，需要更加深刻的反省，自由是在斗争中不断发展的。
钱永祥：我再稍微补充一下，这个时候牵涉到政治判断，尤其是今天，例如像中国这样的国家，像日本、东南亚等很多后进国，发展过程相当浓缩，在100年之间，或者像台湾，在50年、30年之间，从一个前现代的政治、经济、社会制度体系，进入到一个高度现代化状态，各种问题都会同时爆发。这个时候，自由主义要去判断把它的眼光放在哪一个面向上。像台湾这样，自由主义同时要关注很多面向。例如男女平等，因为女性主义比较发达，所以女性主义把这块儿已经照顾好了，这时候我觉得自由主义就不用太去关心台湾的性别议题了。但相比之下，性别议题在中国大陆或许在起步的状态。这个时候自由主义者除了把眼光放在经济、政治问题上之外，也应该放在性别问题上。甚至于还有更重要的，中国作为大国，从先进到落后的分布幅度是非常大的，先进的部分比台湾的先进部分还要先进，落后的地方比台湾的落后地方还要落后，相较之下，大陆的医疗、教育制度，都需要关注。如果我们要在大陆谈自由主义，这两样制度一定要放进来，但在台湾就并不是很严重。自由主义从同样的基本价值出发，大陆的自由主义者或许对于医疗、教育、性别、城乡差距，都要多付出一点心力。
自由主义不仅是经济的自由，大陆的自由主义者并没有忽视社会公正平等。
凤凰大学问：置于现实考虑之中，两岸的自由主义的确要诚实面对各自的挑战。您曾在《台湾的命运要看大陆》这篇文章中表达过对两岸关系的思考，当然不是台湾的未来要交给大陆决定，而是我们应该看到两岸间存在的联系是无法回避的。谈及自由主义，大陆在上个世纪八九十年代所主导的市场改革，主要是朝着经济自由的方向迈进，启动了个人市场资源和竞争体系这样一套现代化机制。但走过30年改革开放，今天也遇到非常多的困境，非常突出的一点就是新左派对于自由主义的质疑。他们会认为过去30年，社会发展的公平和正义被忽略，产生了许多严重的社会问题，例如贫困等。您也曾认为，自由作为一种信念和价值，和制度公正这些要素是不可分割的，对于大陆目前的社会现实，您对自由主义的期许怎么样？
钱永祥：这个问题我们刚刚开始接触到了，谈到教育，谈到医疗，谈到性别。大陆的自由主义者对于社会公平正义的议题有没有忽视，这一点我不太敢去明确判断。据我所知，大陆有一派作为经济自由主义者的自由主义人士，主要从经济角度思考，可能对这个问题谈的少，他们认为中国必须走向更加开放，走向市场的更加自由化，减少政府的管制，中国的经济才能发展。
可是，中国需要发展的不只是经济。中国包括了社会的中国，政治的中国，文化的中国。这个时候我们要看，只去关注经济自由、市场自由，会不会严重妨碍到其他领域的发展。然而，就我了解，不少自由主义者在这个问题上并不只关心经济自由，中国大陆的自由主义者，并没有忽视了社会公正平等。
这也涉及了刚刚谈的判断问题。
但自由主义本身的思想资源，是可以对社会公正平等做出贡献的。换言之，完全没有必要出于左右对抗来将公正变成伪问题；从自由主义内部就可以得到启发和力量。这套思考方式不需要靠激进的左派途径，也可以达到目标。目前受到不公正待遇的人，如果在制度上做某些改良使他们的生活得到改善，他们就不必诉诸极端的形态来抗议现在的体制，对整个制度那么疏离，失去认同。这是自由主义较为全局的思考对于中国所能做出的一个很大的贡献。
至于新左派对自由主义的质疑，我觉得可能还牵涉到中国历史更复杂的一面，据我了解新左派对于自由主义一个很重要的批评，就是认为自由主义接受了所谓的现代性的普世主义、普世价值这些东西，这个问题就牵涉到民族主义、中国的发展路径这些问题了。
民族是我们自然的身份认同，但民族主义是自卑的、仇外的情绪顽疾，是我们对集体生活思考不成熟的产物。
凤凰大学问：涉及到历史面向的时候，情况就复杂了。对于近代中国来说，在它的发展和转型过程中，所接受的思想资源是高度多元的。有一种长期以来被大家所认为是处在比较传统、典型的自由主义对立面的思想，就是民族主义或者说国族主义。民族主义在近代的启蒙和救亡过程中，不自觉的扮演了非常重要的角色，它凝聚起了社会大众对于革新与进步理想的热情，例如说梁启超先生的中华民族概念之缔造，孙中山先生的五族共和之设想。但就其本身来说，如果非理性的诉诸整体性价值和单一标准，历史往往也会走上歧路，可能导致失去束缚的狂热历史主义或保守主义思潮，产生盲目的专制或仇外情绪。这其中的历史因素，可能在于国家受到外来侵略的耻辱和悲情，这是一个难以解开的心结。这是民族主义和自由主义二者纠结在东方世界重要的历史困境。对于这一点，您对其因果演化有何思考？
钱永祥：民族主义或者是某些形式的集体主义，大概都有两各面向，一就是它是自然、正常的一种情绪，有它的正面价值。二则是它可能会变成一种专制或者仇外。在这中间，我们要做区分。
最简单来讲，每个人要归属于一个集体，每个人找到自己的身份认同，这是自然基本的需求。中国人、台湾人，这些标签并无实际意义，但是这些标签里面包含了丰富的内容，是我们的自我认同的一个部分，所以中国这个概念对我们而言有意义，作为中国人这个身份对我们有意义。我们背后的整套文化背景，提供了我们在这个社会、世界上生活，处理各种问题的时候的重要资源，或许还包括了我们对自己的自豪感，对自己的评价。民族主义作为一种正面的价值意义在此。
但我要强调，这个价值，是作为资源、作为工具，而非目的。民族主义是每一个人追求的健康的、完整的人格发展，因此它被限制在资源意义上，而不能压倒这些追求。
可以想象，如果我们属于一个被歧视，被蹂躏的民族，这个民族的个人难能有健康的心理跟人格，或者极端自卑，或者极端自我中心。近代中国便是一个例子。五千年文化、地大物博，这些东西让我们有一种自豪感，有一种特殊的文化使命或者历史使命感，其实也是很自然的。
但是，100、200年来，中国在西方的列强势力之下受到屈辱，使得我们又有很强的自卑感，这个自卑感演化就变成一种排外的心理，甚至于强调我们自己本身绝对的优点，自卑、自我中心、仇外就交织在了一起。这些心理的过程，我想今天每一个中国人都可能了解。所以现在我们要来看，民族主义或者民族，我们的集体身份，作为中国人的集体身份，对我们的重要性是什么？把这些整理清楚，才有能力去好好做一些调适。
中华文化，中国文化，中国历史，的确难能可贵。一个文化、民族能够维持这么长久的生命，直到今天都包涵很丰富的社会文化资源，这个民族和文化就是有其长处的。但如果只看长处，就永无再进步的机会。
中国的民族和文化有没有缺点？当然有了。最近我在平克的《人性中的善良天使》一书中译本的序言中有所提及，中国文化其实在很多问题上还没有考虑清楚，特别没有想到一个集体生活中的个人应该具有什么样的尊严，受到什么样的待遇，组织什么样的制度，让我们在里面心平气和，安居乐业。在这方面，我们的程度还是比较低的。另一方面还有外交。韩国、朝鲜、日本、中南半岛、菲律宾甚至印度，中国对于如何在交往中既能保护自己的利益也考虑到他者的感受，在国际交往中也不够成熟。
中国的世界形象反过来就是我们关于民族的中心问题：我们的民族到底准备追求什么样的价值和形象？这个问题是中国知识分子面对着的一个挑战。从历史的角度去看，在半殖民地时期，中国的要务是争取它自己的地位。但今天中国已不仅是独立、自主，并且是在几方面都是强大的独立、自主的国家，如果竟然在心情上面还有一种屈辱感，还念念不忘过去人家怎么欺负我，还斤斤计较人家是不是瞧不起我，这就是一个民族的情绪顽疾，而回答的方式就是我们之前的阐述：大家好好想想，中国究竟代表什么？近代中国启蒙思想在这个问题上面有过不同的尝试，自由主义，马克思主义，传统保守主义，但到今天看起来都只有局部的答案，未来有待去探索。
（文章来源：凤凰大学问）
责任编辑：王德民 实习生：唐承祚
