向：从世界各国近代教育的发展历程来看，国家是不是越来越多地参与了教育的发展？
刘：你所提的涉及到教育与国家的密切关系以及教育的国家化问题。中国教育的政治化或是国家化特别严重，我认为，这恰恰是中国教育的问题。中国的教育与政治的关系是太过密切了，国家与教育之间应该有一个分界，国家应该放弃它对教育方面的垄断。
“参与”这两个字有着太多的含义。国家全面垄断教育是参与，国家让教育独立，仅给公立学校提供财政补贴也是参与。这两种参与在性质与后果上的差别不可同日而语。在今天，世界上最好的大学是私立大学。在世界范围内，由国家出钱兴办的最好的大学也根本无法与最好的私立大学相媲美。所以，要想办出好大学，就要限制国家对教育在某些形式上的参与，准确地说是要限制国家对教育的无节制干预。
向：公立大学不能办好的主要原因就是国家“无节制干预”吗？
刘：应该说是这样。国家掌握学校的命脉，导致教育听命于国家。教育与学校便成了国家与政府的附庸，其存在的目的是为政府服务，教育和教育机构便失去了自主性与独立性。在中国，教育的独立性与自主性尤其缺乏，受到的限制尤其严重。现在许多人在讨论北大的改革，我认为，北大的改革只涉及到中国教育改革的一个方面，即它只涉及到大学内部怎么样进行优化组合，怎么样调动一部分教师的潜能，怎么样树立学术规范和公平的教授制度，怎么样发挥教授更大的作用。当然，其中许多措施本身是很有争论的。但是根本的问题则没有被触及，如果最重要的问题不被触及，那么这个改革是不会有结果的。这问题是什么呢？这问题就是治理大学的权力是从哪来的。
在我们国家，管理学校的权力是从国家那里来的。谁在花这些钱，谁在任命教师，谁在给教师提职称，谁在给教师分房子？都是代表体制的校党政领导。北大的改革没有触及到这一方面。国外的大学权威是从哪来的？即使是公立大学，它们的权威也不是从政府那里来的，大学的权力是从学校董事会来的。校长是董事会任命的，校长的权力是董事会授予的，并接受董事会的监督。董事会由两种人组成，一种是给学校提供资助的个人，一种是懂得教育的社会名流。那么，在中国，这个权威是从哪来的？是从各级党委和组织部门和人事部门来的。说得直接一点，在中国教育制度就是政治制度，因为教育与教育机构被要求首先为国家与政府服务，所以中国的教育改革首先应该触动的是这一点。
向：中国有这样一种传统，就是把教育制度纳入到政治制度之中。
刘：这样一个传统，到现在更加厉害了。因为古时候尚允许私人独立办学，现在连这一点都做不到。什么叫私人办学？什么叫民间办学？私人办学不是说有没有权利去招生，去赚钱，去收费，而是说有没有权利使用自己的教材，有权自主确定教学内容。在我们国家，教育体制上是绝对不允许你使用自己教材的、自己的教学大纲。
刘：教育应该与国家分离，简单地说，就是政教应该分离。国家应该允许教育机构自主、自治。学校的管理权应该属于校董事会，即使在公立学校也应如此。校董事会是由各界人士组成的，并不是由政府来说了算的。
统一高考与中央集权大一统
向：现在中国教育还有一个问题，即中央集权的考试制度，高考就是最明显的例子。
刘：中国古代的科举制度本质上是文官制度，而不是教育制度。它存在的目的是帮助政府培养与挑选官员。凡是培养官员不需要的专业，它就不设置。国家垄断了教育权，把教育变成了政治的一部分，并通过组织统一考试来使教育服务于建立和维持中央集权大一统。科举制度随在后来背废除了。但科举教育制度的核心——集中统一考试以及国家垄断教育，却被原封不动地继承下来了。这个继承下来的制度坏在哪里呢？坏在它不把每个个人当作“人”，而是当作“才”，当作国家的原料，当作国家的建筑用材料。换句话说，通过这样的考试安排，个人丧失了自主性，而只能被动地服从“需要”。所以，全国统一考试，统一命题，禁锢了人的思想，是教育制度中弊端最大的一个部分。
这个考试制度现在并没有改变。国家的教育中心是为国家培养、输送人才。我是1978年参加高考的，当时的口号就是“一颗红心、两种准备”，“站出来让国家挑选”。这里，“人”被转化为“才”，活的人变成了死的东西。国家需要你，国家安置你，你就属于国家的；国家不要你，你就自己流落到社会上去寻找自己的位置。
向：按人道主义观点来看人应该把人当成人，但在很多时候人就是成为工具了。但国家需要也不是一个空洞的东西？
刘：国家的需要无论多么具体，都不应该把个人当作国家所需的工具或才具。你讲得非常正确，实际上很多中国人想做工具还来不及呢。你愿意做工具，那你就做工具；你愿意做奴隶，给人当牛做马，就给人当牛做马呗。这样的人多得是。但是它应该给不愿做这些的人一个机会，是不是？
向：那么教育可以做些什么呢？
刘：教育应该培养人格的独立，培养自由的公民、自主的个人，而不是让个人依附于国家。国家的需要应该变成个人的选择对象。这里的关键问题就是谁在选择，你是让国家选择，还是你选择国家？如果你选择到政府里去工作，这是恰当的，因为这是你的选择，你的自由；如果是国家让你去选择，指定你去做国家分配的事情，这就是国家的选择。这有一个谁选择谁的问题，并不是说不应该去政府部门工作，而应该是国家的任何一个部门都应是开放的，个人有权选择。
向：个人利益可能要通过国家机器来实现，它应该有助于个人去实现自己的价值和理想。
刘：国家机器的目的应该是把个人变成“人”，而不是为了把个人变成“才”。如果一部分人变成“才”了，就会产生使用“才”的“人”。“才”是被“人”使用的，是吧？那么为什么一部分人就是“人”，另一部分人就是“才”？那些使用“才”的人或者叫做救世主，或者叫做皇帝，或者叫做领导，或者叫做书记。在这种教育制度下，必然出现分化。一些人变成天然的统治者，一些人天然地被统治着；一些人天然地支配他人，大部分人天然地被支配着。
有的人受的教育高，有的低；有的人钱多，有的人钱少；有的人社会地位高，有的人社会地位低；有的人学问多，有的人学问少……这些都很正常，这在任何教育制度下都会出现。但是中国教育制度的结果是要求一部分人无条件地服从另外一部分人，你不要去碰他们，不要去挑战他们，你的任务只是听话，服从。
不能以虚幻代替真实
向：你说的都是常识。那么当下的教师们可以做些什么？
刘：教师要为学生的发展负责。教师要为学生的需要而教育他们，而不是为国家的需要而教育他们。国家的需要应该满足于个人的需要。
在中国，教师在很大程度上常常只是教育的工具。由于存在全国统一考试制度，有统一的考试大纲，每个老师都必须按照大纲尽其可能地将许多学生可能一辈子都不会用上的知识、甚至是早已过时的知识灌输给学生，使孩子接受了许多没用的东西。对于老师而言，他们是无能为力的，他们只是国家的教育“工具”。
对于学生而言，他们的大脑装满了许多一辈子也用不上的知识，而没有了想象的空间。具体学习什么内容，可以探讨，但将孩子的大脑装满知识这一点是不合适的。例如，小学生学奥林匹克数学，有多少是因为有兴趣去学的，有多少是为了考中学去学的？有多少知识是基于启发孩子的潜力授予孩子的？很多人说，美国的基础教育差，数学太简单。我的看法正相反，如果在学校里教授太多没有用的东西，这对人力和物力都是极大的浪费。美国都承受不了这样的浪费，更何况我们第三世界的中国呢？
向：现在一方面在浪费，另一方面是教些虚幻的“微言大义”，强调虚妄之说的意义。
刘：语文课则常常是一些八股的东西。老师根据参考书，指定这句话是怎么解释的，你就必须按照老师的解释来说，跟老师的解释不一样都是错的。
向：我读高中的女儿，也常翻我桌上的书。有一天她突然问我：为什么她书上说的与我书上说的正好相反？问得多了，她也渐渐变得明白起来，那天她终于理直气壮地问我——为什么她的书不能说真话？
刘：这就是现行教育的后果。我们的教育常常在散布制造谎言，有些谎言连小学生都能看出来，因为他们在书本上学到的，跟他们在现实生活中看到的是不一样的，跟在电影电视剧中看到的也是不一样的。现在我们首先要考虑的是该不该触动这体制，而不是能不能触动。该不该触动是道理问题，能不能触动是一个策略问题。如果道理问题不讲清楚是不会有策略的。道理清楚了，路径就清楚了。如果大多数人不认为这是个问题的话，是没有人要解决这个问题的。所以说在理论上认识这个问题是非常重要的。
向：现在需要大家都去关注这件事。
刘：我们首先应该允许民间介入教育，比如提供教材、组织讨论、交流经验，或是组织教师或是研究单位的研究人员到学校去培训教师。公民教育是一件启蒙工作。中国的教师本身需要启蒙。在中国，我们看到一种现象，许多中小学校校长最擅长的事情就是把所有的学生都集中起来，声嘶力竭地训话。这是他们最喜欢做的事情。中国的教育体制就是一群人在听一个人的话，中国整个社会就是一个放大的学校教室。
创造能力来自独立思考
向：我们大学培养的人才创性能力比美国的要低很多，这是事实。但有些人认为，我们的基础教育不是比美国的基础教育要好吗？你是怎么看这个问题的？
刘：我觉得不能这样说。中国人的创性能力差是因为中国人被当作“才”，只是一个原木，国家把你当做才的时候，既可以把用你来做火柴，或者做牙签，剩下的就不要了，这个原木没办法决定自己做什么。一旦变成“才”的时候，99%的都要被扔掉，国家只取你一点，其余都是浪费的。
你说的中国基础教育比美国的基础教育好，你看到的是硬性的指标，比如说数学，中美两国同年级学生比，中国学生程度是高些。但我觉得美国的教育设计是有道理的，它是根据社会的未来需要来设立自己的教育。未来不需要的东西，没必要学，学了也是浪费，比如解析几何，如果以后你不做工程师，干吗要在高中学？中国本来教育资源很有限，又浪费惊人，反而把自己这些学了没用的东西当作优势。
向：美国在培养人的公平竞争意识、每个人的进取心以及每个人表现自己的机会等方面，中国是无法与其相比的。
刘：在美国的学校，大家都平等地对话，老师和学生在身份上也是平等的，学生和学生之间通过小组的重新分配，每个人的表现机会也是平等的。美国中小学没有统一的教材，就发几张纸或是参考书，自己去编。大学教材也是自己编的，老师也不完全按照教材讲。
向：美国的考试也是民间组织的。
刘：他们考试成绩仅供升学的参考，因为升学是由大量的平时成绩积累的，不是由一次性考试成绩来决定的。还有，美国给个人发挥自己的潜能以更多的机会，如组织学生乐团，开展各种社会活动等。在美国，教学生做一个项目，这项目当然包括自己的想法，想法的论证，然后是想法的实现、验证等，这都是由学生自己选择的，与其自身的生活有关的。这样培养出来的学生，当然从小就有具有一种能力，即独立地操作一件事情的能力。
向：从你的观察来看，美国教育的最大特点就是培养学生独立思考和独立操作的能力，是这样吗？
刘：不仅是培养学生的想象力，更是培养学生的合理的想象能力。你要瞎想，比如你猜想月亮上的土，磷的含量会少一些。你这个想法很好，但是你没有办法去验证。所以你的想法无论多么丰富，抑或是奇思妙想，但一定要是你自己可操作完成的。如果你自己不能动手操作，就要把它放到一边去。
向：美国的教育就是鼓励学生把想象力与务实精神最好地结合起来。
刘：对。这样从小学到高中，一直到大学，他的创造能力就自然而充分地展示出来了。这也就像我们研究人员做的科研项目一样，你报一个选题，然后论证，论证后做完。不过，人家在小学时就开始这样做了。所以我们能说我们的基础教育比别人的基础教育好吗？中国学者到美国为什么表现更好？因为美国没有人才教育，中国学者的潜能在美国能够得到更大的发挥，这是主要原因。
向：我读过黄全愈的《高考在美国》（广西师大出版社2003年出版），美国是没有严格意义上的高考的。
刘：美国也有名牌大学，学生也是从高中选拔的，但没有国家组织的统一考试它怎么选拔呢？它依据学生的平时成绩和学校校长写推荐信。即使有考试也是民间组织的。你想一想，如果中国名牌大学的招生建立都在校长写推荐信的基础上，中国的高校招生制度会腐败到什么程度？
谁敢相信校长写的推荐信？但在美国几乎没有人质疑这个问题。我们连想都不敢想这个制度，因为这个制度太依靠诚信了。
而中国最缺的就是诚信，不仅在教育领域如此，在其他领域也是如此。不仅校长的权力不受制约，那些任命校长的人还要通过校长来走后门呢。因为校长是上级任命的，教育局长或是书记来要他写个推荐信，把某学生保举到某重点大学，这不太容易了吗？但是在校董事会制度下这是不可能的。统一招生制度存在的本身就说明我们的道德已经堕落到无可救药的地步了。
向：招生制度本身是次要的，主要是看校长是怎么产生的。
刘：只要校长是上级任命的，他就只能两眼向上。诚信的问题就无法解决。如果校长由校董事会聘请，或是把校长的任命由黑箱操作变成公开竞选，把校长的一言一行都暴露在光天化日之下，其个人素质马上就会提高了。否则，舞弊、腐败是不可避免的。
向：当下似乎找不到比高考更好的制度了。
刘：那也未必，因为我们许多问题是出在高考之后吗。从以往网上已经披露的一些大学的招生黑幕来看，是我们根本无法抑制作弊和腐败。
向：面对这样一种现实，我们可以做些什么？
刘：我觉得你首先把这个道理讲明白了，让大家从自己的角度去想。写教科书的，讲解教材的，出考题的，可以各自从自己的角色去考虑，做点切切实实的事。
向：那你的意思是说，还是需要靠个人？
刘：当然需要靠个人。在这个问题上，如果道理深入人心了，每个人都可以在自己的岗位上作出努力。如历史老师在出考题时，就可以出那种比较接近真相的考题，回避那些出于意识形态需要的考题；可以挑一些人类文明共同认可的东西放到他的考题里去，这样就会对考生起很大的诱导作用。如阅卷的老师，对不合乎教科书标准而又有独立见解的答卷，可适当放宽标准，这样必然会鼓励学生独立思考。学校也可有所作为，对那些通过其他渠道进入学校的教材，可以采取一定的宽容态度。这样，教育也许慢慢地就改变了。
现代社会最重要的是自主
向：在一个现代社会里做一个现代公民，他应该具备哪些基本的素质？
刘：这可以从两个方面来看：一个是品行方面，一个是能力方面。从品行方面去说，我觉得应该是自由、自律的公民。能力包括有一定量的硬性知识，这是必不可少的。在这个基础上发展你的想象能力，你的操作能力，你的解决问题的能力。
向：教育领域的一个惊人浪费就是所学非所用，所用非所学。这个问题产生的根源是什么？
刘：这当然是教育体制的问题。你不能找个地方把你所学的知识全部发挥出来，你学的东西可能就是用不了，因为这个教育制度是为国家设计的，为老师设计的，不是为学生设计的。一个好的教育制度是既适合于认为学习有乐趣的人，也适合于认为学习没乐趣的人。这两类人走出校门之后都能找到自己的位置，这才是一个好的教育制度。理想的教育就是让每个人从学校出来之后都能找到自己的位置。在社会中怎样找到自己的位置？你可能没有多少知识，你可能没有学问，你可能不能做研究写论文，但是你依然可能工作得很充实、活得很好。
向：理想的公民是什么样子？
刘：我想，理想的公民应该是自主的公民。有自主的能力，自主的意识。自己替自己做主，自己谋取自己的利益，自己为自己的行动负责，这就叫做理想的公民。现代公民应该具备的最重要的素质就是自主意识。自主是第一位的。那么在自主的基础上你首先要克制，要跟他人合作。你必须温文尔雅，恭敬谦让，这温良恭俭让有助于调整自己与他人的关系，同时能够帮助人与人形成他们之间的合作。要不然，每个人在社会上都绝对是有个性的话，就不能合作了。
向：那就是说，现代社会最重要的是自主，其次是合作？
刘：自主基础上的温良恭俭让。强调自主，但也强调礼让。他们重视合作，在学校就安排许多培养孩子合作的活动，使孩子理解自主、礼让与合作的关系。由于他们很多事情都是由自己来决定的，因而也知道要尊重别人的自主性。
向：这种素质和能力是我们所缺少的。这可能与中国的传统文化有关吧？
刘：这种素质本来应该是先天具有的，但在学校的教育中常常被压制了。也就是说，这一素质不是靠教育来养成的，而是靠教育把它焕发出来的。教育不能把一个本来不存在的东西让它存在，特别是在人性当中，教育就是要把潜在的人性调动起来，焕发出来，给人的自我实现提供一个机会，提供一种基本的素质和技能。我想，这就是公民教育的根本目的。
(朱新梅女士对该访谈也有贡献，特此致谢)
