孔子：道重要，所以被尊重；德重要，所以被珍贵。您这话说的非常好。“道问学，尊德性。”治国安邦最重要的就是道德。
老子：德是道的品德，没有道，就没有德。道是皮，德是毛。皮之不存毛将焉附？政治制度与治国方式只要合乎天道，就自动产生美德。如果政治制度与治国方式悖逆天道，那是不可能有德的。有道必有德，无道必无德。无道而求德，可能吗？与其强调德，不如强调道。没有道，哪有德？
无道的德必然是干涉性的，越是无道的统治，越要臣民具备各种美德。而天道的最大美德就是不干预，让万物让民众顺应自己本性自由发展。造物主的的功劳当然非比寻常，但却仍然应该一切顺其自然，不始、不居、不有、不恃、不宰等，此种品德确实是天下最可贵的。所以，真正有道的政制与政府反而不要求民众有德，因为在有道的环境中，民众自己会有德，他们自己会反省会矫正而无需政府用政治的方式插手。
孔子：我一直主张以德治国。其响应者也众，但是我想看到的以德治国的局面几乎从未出现过。我是想以美德来作为社会秩序和国家制度的基石。要是家与国都以美德为基石，这样的社会岂不美哉？
老子：儒家和现代的很多学派主张以美德为基石来构建观念和制度的大厦。“美德”作为一个“好东西”，在直观上给人们留下好印象，单凭这一点似乎就可以使倡导美德成为无人敢于质疑的事业。而我认为，正确的观念和制度，只有一个基石，这个基石不是美德，而是天道。
孔子：为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。（《论语·为政》）如果君王能够以道德礼仪约束百姓，以刑法为后盾，我觉得，要实现天下大治，其实并不难。
老子：你对德的理解完全错了。你主张以立德的名义来干预民众的日程生活。而不干预才是真正的德。最少德的是干预，不包容。最大德的是不干预而包容。道生有万物，德包容万物。说道就是说生，说德就是说容：容其生长，容其繁育，容其安分，容其凶恶，容其天年，容其倾覆。此所谓大道容众，大德容下。
孔子：其实，我主张以德治国，内心还是希望以此来实现国家的长治久安，我特别害怕动乱。
老子：这倒是真话。以德治国是以国家和统治权为核心，以维稳防乱为目的。以德治国是建立在以“忠君爱国”为核心的美德观基础之上的，其中爱国服从于忠君。在中国，三纲五常、三从四德、五讲四美不都曾是以道德规范形式出现的最高政治律令吗？
以德治国背后的逻辑是干预与制造服从能带来安定，而天道的德行告诉我们，只要不干预与自由和宽容才能带来持久的安定。道德是靠自律来是实现的，而不能靠齐，靠导。如果靠政治权力来强行整齐划一，用刑法来校正人的道德行为，其结果是政教合一。道德主要属于精神家园，在西方，“上帝的事情归上帝，凯撒的事情归凯撒”，这样即使不是政教分离，也是政教分工。而“以德治国”或者“道德立国”恰恰是搞错了角色，世俗统治者扮演了宗教组织的角色，变成了政教合一。道德要求人要高尚，不要为恶，但是，谁都不能强制别人高尚，只能防止别人为恶。
孔子：我也在想，为什么以德治国就这么难以实现？两千多年的中国历史，不但没有实现我的以德治国的的梦想，反而陷入治乱循环，道德与仁义也就一再被踩在脚下。
老子：这样的结果并不意外。当统治者提倡以德治国的时候，他们理解的德就是忠君爱国，以德治国旨在防止因对统治者不服从导致自己的统治受到挑战。以德治国，必然是不讲道德。以德治国赋予国家以巨大的道德权威和道德使命，把美德当作是治人的重要工具，用权力来控制公民的道德生活，而不是保护公民的自由。这样，政治权威支撑道德权威，道德权威来自政治权威。以德治国的后果不是改善道德，而是毁灭道德。它将以国家对个人的虚假的责任来代替个人对自己的真正责任。“以德治国”赋予统治者规定道德规则并把它作为具有国家强制力的规则，限制了公民的道德选择的自由。而在所谓德治或者人治的国家，这种强制实际上只能强制被统治者，而统治者自己却可以不予遵守，因为没有人能够真正制约统治者。以德治国还会带来虚伪和伪善，造成很多人表面上仁义道德，背地里男盗女娼。
缺德的原因是悖道。以德治国把道德作为治国的工具，治国者是统治者，道德是工具，对治国者来说，道德是实现目的的手段，是维护统治的工具，并非是自己的真正信仰，也非自律的规则，而是律他的规则。对于被统治者来说，道德是他们被强制接受的规则，他们并没有主体性，丧失主体地位，内心常怀有一种逆反。
孔子：那不实行以德治国，又实行什么呢？还有更好的方案吗？
老子：胡适讲过一段话，我是很赞成的。他说；“一个肮脏的国家，如果人人都开始讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味儿的正常国家，道德自然会逐渐回归！一个干净的国家，如果人人都不讲规则却大谈道德，人人都争当高尚，天天没事儿就谈道德规范！人人都大公无私，最终这个国家会堕落成为一个伪君子遍布的肮脏国家！”没有道，不可能有德。无道而求德，无异于缘木求鱼，南辕北辙。中国要走的路不是以德治国，不能以道德代替法治，而是以道治国，这个道具体化为合乎天道的宪法和法律，既以合乎天道的法律治国。
天道章句之五十一
道生之，德畜之，物形之，势成之。是以万物莫不尊道而贵德。道之尊，德之贵，夫莫之命而常自然。故道生之，德畜之，长之育之，成之熟之，养之覆之。生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。
道生长万物，
德养育万物，
物物相较显出各自之差异，
环境形势造就各自的属性。
因而万物无不尊重道而珍贵德。
道所以被尊重，
德所以被珍贵，
就在于它不加干涉而顺应自然。
所以道萌生万物，德蓄养万物，
使万物得到生长和发育，
使万物得到安定和保护，
使万物得到养育和繁殖，
生养万物而不据为己有，
帮助万物而不自我居功，
引领万物而不自居主宰，
这就是最深最远的美德。
