南方日报：您怎样定义幸福？
孙立平：根本上说，幸福是一种满足感，是对社会状况满意的一种感觉，非常微妙。不同人在不同时段的感受是不同的。所以不论是官员还是学者，都很难完全洞察人们的幸福感。
以北京为例，政府可能会认为半年来北京没有什么变化，但是对于一个上班族来说，这段时间他可能会常常感到烦躁不安，因为半年来北京塞车严重，他花在路上的时间又多了1个小时。政府在衡量老百姓的幸福感时是从社会这个整体来考虑的，往往关注GDP、健康、教育、治安等因素，不会把交通堵塞程度当做一个权重很大的指标。但其实这段时间来，塞车对幸福感影响很大。所以我想，在测量幸福感的时候，真是很难做到具体和细化。不如选择笼统地在一个整体上测量人们的满意度。
具体来讲，我们目前所说的幸福包括三个层面的意义，第一个层面是把幸福作为整个社会追求的一种理念；第二个层面是把幸福作为一个宏观的目标，对整个国家的政策有一个基本的导向；第三个层面是将它作为官员和政府考核的指标。进入第三个层面是需要非常谨慎的。因为把幸福作为一个政治指标来考核的时候，有一定的风险。最典型的就是和谐社会这个理念。这是一个很好的理念，它让我们的社会朝着一个健康的方向发展。但是作为一个考核的指标的时候，个别地方的官员就会作假，捂住矛盾，或者用一种不正当的方式把冲突压住。所以建设“和谐社会”就变成大家调侃的“被和谐”，和谐变成了一个动词，这反倒对解决社会矛盾起了有害的影响。同样，我们也要防止幸福的愿望变成“被幸福”的结果。
南方日报：您认为目前哪些国家实现了相对的幸福。
孙立平：相对的幸福的国家可以分两种类型。一个是在非常传统背景下的幸福，例如不丹；另一个是现代意义上的幸福，例如丹麦、英国、法国。这是两种非常不同的幸福感。
南方日报：说他们幸福，是因为他们做到了什么？
孙立平：不丹的幸福感是在很特殊的情况下产生的，这种特殊条件是：经济发展水平虽然不高，但与外界隔绝，还有宗教信仰的背景。丹麦则不同：拥有发达的经济与高福利待遇，是贫富分化最小的国家，“2010年全球清廉指数排行榜”中清廉指数排名第一，民主政治成熟，法治、安全感和生活可测性强、生活方式轻松。
今天我们中国讨论幸福应置于现代的背景之下。而我认为，现代幸福的条件包括要有清明的政治，繁荣的经济，健康的社会和绿色的生态。
建设幸福公平正义当为主线
南方日报：现在我们谈幸福，恐怕是因为我们不幸福。您认为是什么造成了这些不幸福？
孙立平：的确是这样。我觉得最基本的还是两个问题，一是民生问题，现在收入、住房、就业压力都很大；另一个是这个社会缺乏公平正义造成了人们生活的不幸福。
其实，关于幸福的建设可以有两条线，一是民生，当然这很重要，现在我们政府在建设幸福社会过程中，主要在围绕这条主线。而另一条主线是公平正义。依我看，公平正义比民生还重要。
南方日报：为什么更重要？
孙立平：要知道，最大的痛苦是没地方说理，令好人寒心的社会就是最坏的社会。没有公平正义，就没有道德的基础，道德的底线就会丧失；没有公平正义，不满和冲突就接踵而来；没有公平正义，每个人都觉得是受害者，都是弱者；没有公平正义，就没有合理的财富分享；实际上，没有公平也就没有真正的民生；没有公平正义，就没有社会的稳定。所以，我认为公平正义是社会长治久安的基础。
但是现在我们谈幸福的时候，主要还是强调民生，对公平正义的强调还是非常弱的。我觉得如果没有公平正义，民生状况也是改变不了的。
南方日报：能不能这样理解，当人们认为自己所处的环境不是公平正义的环境时，再好的民生也难以增强人们的满意度。
孙立平：没错。幸福感是相对的，产生于比较，要紧的不是我们有什么，而是我们有什么而我们的邻居却没有。幸福来自相对成功，不幸福源于相对剥夺。所以，你看现在几乎所有的人，尤其是大家还比较羡慕的一些人群，都在说自己是弱势群体。普通公务员、领导干部、警察甚至有的法官都说自己是弱势群体。他们都是弱势群体的话，工人、农民怎么办呢？其实这个现象意味着几乎所有人都对自己的状况不满。为什么？因为他们觉得自己生活在一个非常不正常的状态当中。我认为这不正常的原因就是缺少公平正义。
观察当今中国的社会生活，人们可以注意到一个引人注目的现象，我把它叫做“牵出现象”。首先是表现为一些地方政府行为的失范：权力的霸道和蛮横，暴力截访，血腥拆迁；执法部门的腐败使得一些地方的民众有冤无处申；腐败开始成为一种民众无可奈何甚至只有默认的现象；潜规则盛行于社会，甚至成为基本的为官为人之道；强势利益集团在财富的掠夺上肆无忌惮，对公平正义造成的严重侵蚀导致社会生活“西西里化”趋势出现；社会底线失守，道德沦丧，职业操守和职业道德的丧失成为相当普遍的现象。
权力失控的直接结果，是社会维护公平正义的能力在降低。同时，政府公信力丧失，道德优势弱化，只能越来越依赖强力与强制。
南方日报：这是最可怜的。
孙立平：是的。所以我认为政府的第一要务不是发展经济，而是维护公平正义。我想，如果在建设幸福社会的时候，强调这一点，促进政府职能的转变，将是一件非常非常有意义的事。
当务之急制约权力，驾驭资本，制止社会溃败
孙立平：我认为，第一要公平合理地使用经济发展的成果。现在的社会矛盾产生于资源分配上的不公平，甚至有既得利益集团把持资源分配的倾向。在这种情况下，应该建立市场经济条件下的利益均衡机制，建立起有效的利益表达机制，包括：获得相关信息的机制、利益诉求表达的机制、诉求凝聚的机制、施加压力的机制、协商谈判的机制、矛盾调解和仲裁的机制。
第二，要营造具有安全感和希望的社会生态。要建立一种制度，给人们提供安全感，通过制度的确定性和可预期性，降低人们的焦虑感。比如，财富的稳定性、职业和收入预期的稳定性、通货膨胀与货币稳定性。
第三，要形成公平正义的社会秩序，改变我们刚才谈的目前社会上普遍的弱者心态与社会生态。而公平正义的社会有赖于社会组织的发育。社会组织是社会自组织能力的载体，一个正常的社会需要这些社会组织，以应对可能的政府失灵和市场失灵，从而使社会生活能够有序进行，降低社会转型的风险。
第四，就是要形成平和向上的价值观。我觉得营造幸福感需要一种新的价值观，肯定的是多数人而不是少数人。还是那句话，幸福来自于比较，一个社会有一种恰当的成就观是至关重要的。
南方日报：您刚才讲到了在建设幸福社会时，政府和社会的作用，您认为它们应当在提升幸福感上扮演怎样的角色？
孙立平：我觉得这是边界的问题。比如幸福，政府关注人们的幸福感，但不能进入人们的私生活领域。如果两口子吵架，他们感觉不幸福了，政府去制止这两口子吵架，这就涉及权力扩张的问题。政府不能以提升老百姓幸福感为理由而干涉他们的私领域。因为，有自由才有幸福。政府应当保留老百姓私生活的空间，在这个自由的空间当中，社会能形成一种自我管理、自我形成秩序、自我化解矛盾的能力。
南方日报：您曾提出“社会溃败论”，认为维护公平正义面临很多困难，包括要突破既得利益集团对现有政治框架的影响等等。那么现在我们能做什么？
孙立平：从历史上来看，很多国家都经历过类似的过程。比如当年的美国，19世纪末的美国经历了经济快速发展的时期，但政治上腐败严重、经济上寡头垄断、权力和资本勾结等现象普遍存在，整个社会生活没有规则、道德堕落。但是它通过三个非常重要的步骤，使社会得到了重要改变。这三个步骤是：19世纪末20世纪初的社会进步运动；罗斯福新政时期的社会改革；20世纪60年代建设“伟大社会”的运动。通过这些社会进步运动，美国社会溃败的势头得到了明显的遏制。
我认为，中国也需要一场社会变革，需要一场社会进步运动。社会进步运动的目标是什么？三句话：制约权力、驾驭资本、制止社会的溃败。这是中国现在要解决的很重要的问题。实际上也是建立一个有公平正义的社会，最主要要解决的几个问题。
孙立平，清华大学社会学系教授。
来源：南方日报
