编者按：2008年9月22日，日本当代中国研究会会长、早稻田大学毛里和子（Kazuko Mori）教授访问了中国社会科学院于建嵘教授，双方深入地讨论了当代中国政治的特点、目前面临的问题和发展方向。现将谈话记录整理摘编发表，供读者参考。
观点摘要：
·中国已形成了一个由国家领导层、技术官僚阶层和民众三个方面组成的三元政治结构。技术官僚阶层是国家事务的具体管理者，他们直接与民众相联系。他们已经成为一个独立的阶层，有自己的利益追求，不在乎政治的结果，不承担政治责任，民众对他们不信任。这种结构和状况会对中国政治发展产生非常大的影响。
·从长远来看，经济变化会带动政治结构的改变，这是东亚模式发展的结论。在以前的威权体制中，统治的成本是相对较低的，但是随着经济的发展，特别是经济自由化，治理成本会越来越高，一些体制内部的人也会提出政治改革的要求。
·中国会选择一种介于强化威权主义和走向民主化二者之间的中间道路。从当前的现状来看，加强威权体制和走向民主化都不可能实现。一方面，加强威权体制，不仅治理成本难以负担，而且还会带来体制的不安定和政权不稳。另一方面，当前中国统治集团内部的多元化状况不明显，促使民主化实现的中间阶层还没有出现。因而，也不存在通过非暴力方式实现民主的可能性。
于建嵘：欢迎你到东书房。我们都知道，你是日本中国问题研究的领军人物，也是中日学术交流的重要纽带。这些年，你做了很多中国方面的研究，取得了一些非常重要的成果。其中，你曾主持日本文部省的一项重点领域的研究课题，出版了《现在中国的结构变动》一书。在这本中，你以实证研究为基础对中国现实问题进行了大胆剖析,以历史为基础对现代中国社会变化进行了生动描述，在学界影响很大。在研究方法论方面，以你为代表的一批日本学者运用了以“结构变动”的实证分析方法来研究现代中国，这应是很有意义的探索。
毛里和子：我所进行的“结构变动”研究是相对于思想史范式和革命史范式而言的。研究结构变动，首先要考虑结构的涵义，我们在研究中国问题时会发现有很多结构，比如，经济结构、政治结构、社会结构等，如果我们看问题时抛开这些局部的结构，从整体上、跨领域来看，中国在整个历史上是没有大的结构变动的。也就是说，在研究中国问题时首先考虑的是从经济、政治、国际关系和社会等跨领域的视角来看中国有没有结构的变化呢？我认为，现代中国的结构是变动的，从原来的二元结构变成了当前的三元结构。比如说，原来城市和农村的二元结构，变成现在的既有农村又有城市，而且二者中间还出现了许多半城市半农村的地区；还有就是农民和城市居民这两种结构中间也慢慢的出现了一个流动的农民工群体，这些都是中国正在从二元结构走向三元结构过程的明显例证，因此我认为，整个中国正在从二元结构走向三元结构，这也是我在《现在中国的结构变动》这本书中所要表达的基本观点。
于建嵘：应该说，你这种分析对我们研究中国社会结构是有启发的。随着中国改革开放的深化和社会各方面的巨大变化，原有的较明确的社会结构也发生了某些变化。但是否就因此确定中国由“二元结构”正在转向“三元结构”则是有争议的问题。在有些中国学者看来，如果按照国家与社会这两个基本架构来看，中国的现状是只有国家而没有社会。比如，就你所说的农民工问题，虽然现在中国有一个很大的农民工群体，他们的社会经济和政治地位都有一定的特殊性，但是他们并不具有一个阶层的政治特性，没有一个阶层的思想意识、更没有阶层的利益表达机制和方式。他们的这种状况正是中国社会碎片化的重要表现。因为，早在上世纪五十年代，尤其是经历文革，中国的公民社会就已经被彻底破坏了。市场经济加大了这种碎片化倾向。也就是说，目前的中国，在经济上存在计划经济和市场经济的二元结构，在文化上也是各种主义和思想共存的多元状况，但在政治权力上则是一元结构。如果形象地说，就是一个高度理性和强大的执政集团，一群紧跟在执政集团后面跑的已经碎片化的各种既得利益集团，更大规模的是更加碎片化了的工人、农民和知识分子阶层。
毛里和子：我要指出的是，你这种根据国家与社会的关系提出来的有关中国目前社会结构的观点也许是有它的道理的。但如果从具体的经济和社会地位来区分，中国的社会结构要复杂得多。以中国的政治结构为例，我认为，以前的二元论结构中只有两个阶层，一个是民众，一个是领导层，但是现在二者中间出现了“干部”这样一个群体。他们在地方政府或公司里负责直接管治社会具体事务。也就是说，以前是民众——领导层这样的二元结构，现在变成民众——干部——领导层这样一种三元结构。我所说的干部主要是指发挥了作为官僚作用的干部，但不是官僚。这部分人专门追求自己的利益，不承担政治责任，缺乏法制观念，而且民众对这部分人非常不信任，所以，很容易引发与民众的社会冲突。当前中国的社会冲突，并不是民众和国家的冲突，而是民众和这部分管理人员的冲突。
于建嵘：你说的这个“干部阶层”可能更多的来是日本的理解。在中国，按照通常的理解，干部就是官员和领导的意思。而你刚才所表述的是“干部”是不是指官僚阶层中比较底层的负责具体操作的这部分人？你认为这部分人已经成为官民之间的一个重要阶层，他们是国家的具体管理者，相当于低层次的国家公务员，但不是领导者。也就是说，在原来我们理解的国家与民众之间，还存在着一个重要的负责具体管理的阶层。在这个结构中，主要领导人是有政治责任的，下面具体负责执行的人不一定有政治责任，他们可能想如何扩大自己的利益，不在乎政治的结果。在我已有的研究中，强调的是各级政府和各级官员都已有自己相对独立的利益。我曾试图提出以中央政府为代表的国家、地方各级政府、县乡官员、民众精英和民众多方利益主体的社会行动架构。你现在特别强调了管理官员的重要性，把他们与政治责任承担者区分开来，应是非常有意义的分析框架。
毛里和子：我之所以提出这样一个三元结构理论，是因为我觉得三元化状况在中国会维持很长时间，可能会持续二十年，三十年甚至更长时间。正如你前面所说，我的理论也有些一些缺陷，目前有些经济学者也对我的理论提出了批判，他们认为如果政治上分为三元结构的话，相应的利益结构也应该有三个层次。需要指出的是，我所强调中国政治的三元结构，与我早些年提出的“政府党体制”是一致的。我一直认为，中国的政治体制具有中国特色，即执政党与政府一体化，执政党垄断政治资源。而这一体制却是排斥通常意义上的政党体制的。也就是说，我这里所说的“三元结构”实际上就是“政府党体制”的具体结构形式。
于建嵘：根据我的理解，你所提出的这个“政府党体制”就是一种具有特色的“威权体制”。我们都知道，所谓威权主义体制是指在民主的外壳下，以威权的方式治理国家的一种形式。它不仅是一党政治，党国同构，而且国家机器和意识形态控制着社会的所有方面。更加明确地说，它有别于极权政体，有某些民主的成分；它又不同于民主政体，它是集权强制的。在这种意义上，虽然中国的政治体制也许具有某些特色，但总体来说，它还是一种威权体制。
毛里和子：应该说它们之间有着十分的同构性。但是，我为什么还要提出这样一个概念呢，主要是在比较东亚及东南亚威权体制时，我们发现了其中存在的一些相似性。比如说，80年代到90年代，在韩国和台湾都经历了民主化的进程，在那以前的二、三十年里，他们基本上都是某个政党掌握着政府，不仅掌握了权力，而且掌握了人、财、物等所有的一切资源。中国共产党虽然是一个意识形态的政党，看起来好像不一样，但是从政党体制方面来看，其实和东亚其它国家是很相似的。比方说印度尼西亚的苏哈托体制维持了三十年，他领导的印度尼西亚专业集团党和中国共产党一样掌握着共产主义青年团、总工会、农民组织等所有组织的权力，包括政党、民众团体、基层行政的功能也都掌握在政党一手之中。从这个方面来看，其实中国的共产党与东亚各国的情况很相似。但我要指出的是，中国的政治体制是建立在中国独特的文化和价值上的。我们可以把中国看作是一个意识形态一元化的社会主义社会、一个处于现代化发展过程中的社会、一个具有深厚历史传统的社会；强调马克思主义、西方自由主义和中国传统文化三者的同时存在的社会。这样的政治价值和文化，当然会影响到中国的政治体制的构成和运作，所以我没有用一般意义的威权体制，而用了“政府党体制”。
于建嵘：你对中国政治价值和文化的分析是很有洞察力的。确实如此，当前中国的意识形态和思想特别复杂，几十年的共产主义教育所确立的社会观念，因社会现实生活的变化而失去了其合法性。当前中国的主流的意识形态和民众离得比较远，中国缺乏一个能够使民众信仰或者信服的思想和价值。民众比较关心眼前的利益问题，而拒绝信仰某种政治意识形态。在工人和农民在维权抗争活动中都把意识形态策略化，不太强调意识形态的价值性功能，而是强调意识形态的工具性的作用，他们的行为是功利和策略性的。当然，党和国家在“实事求是”的方针指导下，对其纲领和宪法做变通性和策略性解释应用。并把其作为主义在中国应用的创新和发展。这反映了中国哲学文化的实用世俗和灵活性等特点。
毛里和子：是的，在中国近现代史当中，从1919年以后共产党的正统党史来看，不仅仅是民众把意识形态作为一个工具来使用，实际上在领导层包括最高领导层也是把它作为一个工具来使用的。中国的上层领导者在推进意识形态过程中，实际上背后隐藏着的是一种民族主义。可以说，中国近代政治发展的逻辑和合法性基础都是建立在国家富强和民族昌盛的民族主义基础上的，甚至包括现代化这些东西，其实现在只是把这些东西换了一个名词叫社会主义而已。从近现代中国的历史来看，领导者实际上也是把意识形态作为工具来使用的。
于建嵘：今年是中国改革开放30年，这30年是中国经济高速发展时期。因此，中国的执政者和有些学者就认为，当前中国的动员式威权体制，是适合中国国情举国体制能办大事的制度，它能够使中国经济继续保持较快发展。的确，威权主义体制对于新兴国家而言，可以通过强制性的政治整合维持秩序和稳定，以达到发展经济、促进社会进步的目的。但也些学者认为，随着经济的发展，威权体制会有各种各样的压力，除了治理成本之外，还有来自民众的抗争，抗议行动和社会的不稳定等方面的压力。也就是说，经济的自由化，威权体制的治理成本越来越高，尤其是腐败的成本，还有利益集团对掠夺民众利益引发的民众反抗的治理，这些增加的治理成本，都会对中国的政治发展提出严峻挑战。
毛里和子：从长远来看，经济的发展变化会带动政治体制较大的变动，这也是东亚模式给我们的启示。在以前的威权体制中，统治社会的成本是相对较低的，但是随着经济的发展，统治起来就越来越繁琐，治理成本也会越来越高，一些体制内部的人也会提出政治改革的要求。我要指出的是，当前中国经济的快速发展，其治理成本也会越来越高。这可以从你深入研究过的信访制度为例。正如你所指出的那样，信访制度作为一项国家的正式制度，其本意是化解社会纠纷。可在实际运作中，它不仅不能解决民众的问题，反而增加了中国官民之间的矛盾，增加了民众对管理者的不满，这是治理成本增加的一个表现。而且从国家的角度来讲，政府解决信访问题需要在人员、财物上承担很大的负担。这两个方面是中国治理成本加大的重要表现。这样的成本，注定会使中国的现行政治体制有所改变。
于建嵘：应该说，对当今中国的政治发展需要有所突破，许多真正有科学精神学者和有政治责任的执政者都是有共识的。问题是，向什么方向突破，如何突破的。前些天我在华中科技大学做演讲时就提到，对当前中国政治道路选择实际上有现实主义和理想主义两种思维。理想主义又有两种，一种是强化威权体制，就是更加加强对民众的控制，使威权体制更“威权”，如一些学者提出的新儒教；另一种是实现民主宪政，实行多党政治、开放媒体、司法独立等。而现实主义来看，这两条道路都不是执政者的努力方向。在我看来，中国的执政者正在选择一种可称为“法治式的威权体制”道路。这种体制的基本点还是坚持一党政治的权威，但也许会强调法律的作用，用法治来降低威权统治的制度性成本，
比方说减少腐败，树立执政者的公信力，解决社会纠纷。
毛里和子：我认为中国会选择一种介于强化威权主义和民主宪政二者之间的中间道路。因为，加强威权主义体制，从当前的现状来看是不可能的，如果越来越强化控制，不仅治理成本难以负担，而且还会带来体制的不安定和政权不稳。走民主化的道路，短时间内也不可能实现。根据惯例，实现民主化道路主要有两种途径，一种是通过暴力手段取得；另一个是通过协商走向民主化。协商就是统治集团内部出现结构的多元化，比如党和政府内部出现保守派、改革派等派别的明显分化，但当前中国统治集团内部这种多元化状况不明显，促使民主化实现的中间阶层还没有出现。因而，也不存在通过非暴力方式实现民主的可能性。在这个问题上一定要注意中国政府对信访问题的处理。你曾经提出要废除信访制度这样的观点，但是政府没有采纳。今后信访制度怎么改革，起什么样的作用都是非常重要的信号。2005年发布的《信访条例》，实际上它有两个功能，一方面用法律来保护上访人的权利，另一方面是要加强中央对官员和民众的管理，是一种统治的手段。从中国法治化进程所得出的经验来看，法律在加强从上到下的统治和管理有效性方面发挥的作用更大，而对弱者保护这方面的作用则显得比较薄弱。还有一个非常重要的方面就是，法治化进程的推进必须有胜任这个过程的人存在，包括司法部门和基层政府的各种人，当前这些人的法治意识还很不够，他们用法治来管理和建设社会的经验还比较弱。因此，法治化威权体制有可能会蜕变成用法律来加强威权体制这样一种状况。
于建嵘：如果中国政治发展要走一条中间道路，也还有一个先后顺序和路径问题。从现在公开的政治信息来分析，中国的执政者有关政治发展路径的选择并不明确，但其努力的方向还是主要集中在两个方面：其一，共产党的高层在提倡一种党内民主，巩固目前这种共治式的威权政治。其二，进一步加强对地方的政治控制，强化地方的政治压力，推行一系列的责任追究制，强化地方党政和官员的政治责任。当然，执政者的这种政治选择也许并不符合我们许多人的政治理想，但却是我们必须面对的。如果说，“精英共治”在当前中国还有一定的可行性的话，那么，我要特别指出的是，没有法治基础的“责任追究”式的压力体制会使上访、底层抗争等诸多问题凸现。对此的技术性方案有两个：一是推进县政自治，实现民众对对县政首长的政治赋权；二是实现司法制衡，使司法脱离地方政治的控制，以树立司法权威，建立民众对国家政权的基本认同。
毛里和子：刚才你说的，从上到下的共治可能就是一种协商政治，而你认为技术性的措施是实行县级政权的改革和地方司法制衡。这是一个很有新意的路线。现实会不会这样发展，现在我们还不能完全断定。今年2月，我在早稻田大学中国问题研究所举办的一个国际研讨会上，谈了一下我对这方面问题的看法，我认为未来中国政治发展的走向主要有四种设计：第一种就是走比较接近西方的民主化道路，比如说，共产党分裂成两个党，可能就会走向与西方民主化比较接近的道路。第二种是像东亚各国那样比较平缓的走向民主化，实行选举和多党政治，从形式上看是一种威权体制，实质上却是一种民主体制，现在的日本就是这种体制。第三种我称之为回归传统，强调德治和法治的作用，如有些学者提出的新儒教理论。第四种是当前通行的中国特色的道路，具体是什么说不清楚。总之，中国要走中国自己的发展道路。
于建嵘：中国是否存在你所说的这四条道路，是一个可以讨论的问题。其一，从现实来看，当前中国的利益结构和共治式威权体制可以在一定的程度上防止党的分裂，而且在统治秩序相对平稳和政治交接制度化的的时期，领导人一般不会会冒险制造党的分裂。其二，今天日本的政党体制的形成与战后美国主导的民主化改造是分不开的。因此，中日两国很难相提并论，也就是说，日本民主化模式对于中国而言并不一定行得通。其三，至于回归传统，最多也只是有些人口号化了的“儒家社会主义共和国”，儒家只是形象工程，不可能是组织体系，更不可能走向德治和法治相结合的道路。其四，关于走中国特色的道路，这当然是目前中国执政者最为重要的宣示。毫无疑问，中国人应按照自己的情况来解决自己的问题。这些情况有经济方面的、文化方面的，还有政治传统方面的。但这并不是说，我们在走“中国特色”的政治发展道路时，可以不借鉴其它国家的政治发展的经验和教训。从这种意义上来说，观察中国未来的政治发展应有多维视角，既要重视历史传统的影响，也要看到偶然事件的作用，同时也不能忘记人们追求政治时的经济目的，更不能拒绝全球化时代人类共有政治价值和技术。可以说，随着中国国力和国际地位的提高，民族自信的增强，对传统文化的认同加强，对其它国家经验和教训的吸取，都将对中国政治发展起到积极而深远的影响，
（日本庆应大学博士研究生吴茂松先生、日本早稻田大学现代中国研究所所长客员专任讲师徐显芬女士担任现场翻译）
（原刊《南方周末》2008年11月20日，有删节）
