访谈时间：200年12月25日
嘉 宾
于建嵘：中国社会科学院农村发展研究所研究员
单光鼐：中国社会科学院社会学所研究员
主持人
祝华新：人民网舆情监测室秘书长
金融风暴背景下的暖冬
主持人：今天是个北京的艳阳天，很有点暖冬的味道。在世界金融危机愈演愈烈的情况下，如何妥善处置群体性事件，化解社会不和谐因素，今天请来两位嘉宾。单光鼐教授是人民网舆情频道的老朋友，于建嵘教授是第一次来到舆情频道，但我们从网上已经多次拜读到于教授关于应对群体性事件的深刻见解。请两位嘉宾先给网友问个好吧！
单光鼐：各位网友早上好！在这个冬天的早晨，跟大家一起来聊这个很严肃的话题，还是挺有意义的！我希望把这个很严肃的话题谈得更温馨一些！在金融风暴越发厉害的背景下，我们应该对生活更加充满信心！
大学生是劳动力市场高风险人群
主持人：胡锦涛总书记在沈阳，温家宝总理在北京和重庆，都会见了大学生，关注大学生就业问题。有调查表明，2008年大学生就业率仅60%。您认为大学生择业难是不是一个社会失业率超出社会承受能力的预警信号？大学生会不会成为2009年社会不稳定因素？
于建嵘：明年我国将有毕业生超过600万，加上尚未就业的大学生，总共将超过千万人。企业受到金融危机的冲击，就业岗位受到直接影响，一些单位甚至取消了原先的招聘计划。今年12月4日，郑州的一次招聘会上发生踩人事件就是一个明显的信号。这些大学生很多是农村来的，他们读大学的目的就是跳出“农门”，在城市找到合适的工作。当今的教育是高消费，一般家庭对子女教育的投入自然希望有回报，而获得就业岗位是基本条件。在付出巨额教育成本而难以获得就业的情况下，无论是对大学生个人还是对其家庭都是极大的打击。农村居民由于收入水平较低，其用于子女教育投入的支出在其总收入中占有更高的比例，而农村大学生难以顺利就业不仅会影响到社会稳定，而且也将对其他农村家庭投资子女教育产生消极影响。很多大学生不愿回农村，对工资期望较高，不愿接受1000元以下的工作，因而必将影响他们的就业。
这批大学生将是一个值得重点关注的人群。他们是受到高等教育的，有自己的思想和思维方式，在社会不能满足其就业要求的情况下，有可能成为社会不稳定的因素。任何国家在任何情况下都存在不完全就业问题，但是要有一个“度”。目前中国这么多的择业人口，现实显然是无法满足的。国家相关部门已采取措施，可能会缓解就业压力，却不能从根本上解决大学生的就业问题。因而，失业及就业的巨大压力有可能成为导致大学生与社会间紧张、冲突关系的第一因素，并有可能成为劳动力市场上的高风险人群。
单光鼐：首先有这样一个问题，大学生从来就不是什么社会不稳定因素，他们是最有朝气、最有希望的社会力量。今年的大学生就业在金融风暴的背景下确实有很大的压力，胡锦涛总书记和温家宝总理到好几个地方去和大学生见面，专门谈这个问题，就表明中央政府对这个问题给予了高度关注，并且也在采取措施来解决这个问题。当然，我们应该看到这个问题确实很严峻，因为中国的对外经济依存度很高，外需减少以后必然会影响国内的实体经济，必然会导致经济总体的趋势下滑，这就有可能给就业带来很大的压力，所以任何人都不可小视这个问题。
社会不稳定来源于社会变迁
单光鼐：现在的社会不稳定应该来源于社会变迁，它与两种历史进程有关，一是市场经济的兴起，一是现代国家与现代公民观念的出现。就市场经济的兴起而言，社会冲突来自于劳资双方的博弈，来自于城乡利益的冲突等等；就现代国家与现代公民观念而言，由于社会结构的变化，一些新兴的利益集团出现了，一些既有的利益集团衰弱了，一些新的社会关系产生了，一些旧有的社会关系又消解了，在这个过程中就难免出现社会冲突和矛盾。社会变迁还会增加社会资源的容量，比如，教育的普及也就有助于行动者表达自己的利益诉求，有助于行动者参与集体行动。另外，社会变迁还能修正人际关系的模式，或者是强化，或者是限制人们之间的凝聚力，这也对社会稳定带来影响。
回乡农民工有可能成为“新闲民”
主持人：现在已经出现估计超过1000万的农民工返乡，问题是他们能在农村和小城镇找到生计吗？他们留在城市的话，会不会成为新贫民；回到农村的话，会不会成为新流民？现在宏观经济决策思路，是不是对农民工的情况重视不够？农村能不能成为城市经济荣枯的蓄水池？时代不同了，难以重演1962年时用一年多的时间把2000万城市人口、相当于一个中等国家全部人口疏散到农村的“奇迹”吧？
于建嵘：在这么多年来，我们一直看到这样一个现象：当宏观经济好的时候，大量的农民被吸引到城市里来，而当宏观经济一旦恶化，最先遭受打击的也是我们的农民工，成批成批的被迫回到农村。所以说，让农村成为城市经济荣枯的蓄水池，对农村而言是不公平的，是对农村的一种剥削。我们说现在中国进入了工业反哺农业、城市反哺农村的阶段，那么针对农民工在城市里的住房、失业、养老、子女教育等基本的公共服务必须能够尽快的建立起来，让他们进城市打工时，也能逐步立足稳定下来，才符合城市化、现代化的方向。
按照当前的经济形势预测，春节后将有更多的农民工会选择不出来打工，受金融危机波及后城里的工作岗位就那么多。大部分农民工在家乡多少还有一点土地，短期内他们的基本生计不会出现太大问题，但是如果较长期内没有得到改观的话，对输出地的治安稳定也是一种挑战。因为这些农民工虽然还不至于成为“新流民”，但是其中的一部分成为“新闲民”是肯定的，闲下来了，没正经工作了，没事做了，总有人会自己琢磨点别的事做。
今后这段时期内，农民工输出地政府帮扶当地农民工就业的压力会加大，扩大就业渠道、提供就业信息、开展技能培训等都是短期内可以做的有效工作。从长期来看，我们国家、尤其是中西部地区需要大力发展中小城市，以能更多的容纳本地农民的就业。
对“县域青年”缺乏社会政策
单光鼐：主持人提出返乡农民工的问题，我认为这个问题很重要。根据我的观察，一些大规模的群体性事件往往发生在小县城或乡镇，比如今年的瓮安、孟连，直接参与暴力行为的就是很多年轻人。所以我提出了一个概念，叫做“县域青年”，也就是生活在相对封闭县域环境里的年轻人。他们既不是农民，也不是城市居民。他们很多人有在外打工的经历，经济形势下滑以后，他们从外地回乡，但是他们又不会干农活，也不愿意再待在农村。他们文化程度低，也不可能从事什么高技能的职业和工作。不少人在县城闲逛，无所事事。还有另外一部分年轻人，那就是县城里的中学生，尤其是初中生，我们现有的教育制度有不少毛病，农村子弟要从初中升入高中，比高中升入大学更难。大量的农村初中生毕业以后就失去了再往上升高中的机会，因而在县城的中学生中，很多学生对前途丧失了信心。这次瓮安事件发生以后，就传讯、拘留了不少涉案的中学生。这反映出我们对县域青年过去缺乏认识、了解，也缺乏有针对性的社会政策。
关注第二代农民工的被剥夺感
主持人：农民工子弟是另一个值得关注的问题，“希望工程”创始人徐永光近年来关注农民工子弟教育问题，担心农村留守儿童和城市流浪儿童无法享用公民教育等权益，少数人甚至可能会成为印度电影《流浪者》中的拉兹。据您了解，青少年犯罪中，农民工子弟城乡之间悬置的生存状态是不是一个诱因？
于建嵘：首先，我想明确的一点是，农村留守儿童并不是不能享受公民教育权益，只是他们如中国所有在农村生活的儿童一样，享受不到与城市孩子同等的教育资源。城市流浪儿童我没有实际研究过，但他们没有享受到公民教育权益是显而易见的。
至于提到的农民工子弟“城乡之间悬置的生存状态”，我不是十分明晰这个提法的具体含义，不知道能不能这样理解，就是指农民工的即将成年的孩子既不能或不愿在乡村安身立命又不能在城市享受教育或立足就业，从而使其成为彻底的流浪者？如果是这样的话，我认为这种现象与青少年犯罪事件多发是存在正相关的。
更重要的是，据我在广东的调查，经过近二十年的发展，我们的农民工主体部分已经是第二代农民工，这代农民工进入城市年龄更小，许多是16岁到20岁之间的年轻人，他们受到的教育程度更高，大部分是中学或中专毕业，对城市生活也更向往，更希望能留在城市，对个人权利也更关注。至于现在随父母在打工城市上学的这代孩子，很多人对农村老家已经基本没有感觉，他们认为自己就是城里人。
但是现实情况是，我们的政策根本就没有做好让这新生代农民工在城市里完全立足的准备，城乡二元结构看不到被废除的迹象，户籍制度改革喊了几十年到今天还没有一个明确的时间表。我们可以想象，在今后的十年或二十年内，这些新生代农民工群体，不能在城市里立足，青春不再而要面临被迫回到农村时，一旦他们感觉自己权利被侵犯、感觉实际生活与心里愿景相去甚远，他们会像他们的父母一代人那样甘于接受吗？他们的那种不公正感、被剥夺感，将对未来的中国城市社会带来怎样的冲击？所以，城乡二元结构废除比不废除好，早废除比晚废除好；某些部门再也不能因为部门利益，而让户籍制度改革继续停留在专家的嘴上、政府工作报告的纸上，而是必须要有一个时间表来实实在在的付诸行动了。留给政府这方面的制度改革时间已经不是很宽裕了。
网友“白开水”：什么叫群体性事件，不就是闹事吗，使用这个概念，是不是试图把闹事中性化、非罪化呢？请打开窗户说亮话吧。
单光鼐：群体性事件不一定是闹事，“闹事”的说法是阶级斗争时代的语言，现在使用“群体性事件”这个概念确实是有中性化的意涵。在现有的制度安排下，群众表达利益诉求有各种各样的形式，有的是为现行的法律规章制度所允许的，有的是超越和违反现有的规章制度的，所以现在用“群体性事件”这种中性的说法是比较妥当的。
解决问题而不是压制矛盾
主持人：党的“十三大”提出社会协商制度，“重大事情让人民知道，重大问题经人民讨论”，在重庆出租车罢运事件中，市委书记亲自出面与“的哥”对话，政府出面调解社会矛盾，这与过去强势压制群众“闹事”有很大不同。您认为这个变化是不是表现了政府对群体性事件的新认识和应对新手法？
单光鼐：主持人这个问题提得很好。重庆市政府在处理重庆出租车罢运事件中，表现得相当理性、平和。市委书记亲自出面与行动者对话，这是过去从来没有的，通过面对面的交谈，坦诚相待，互相亮出自己的观点，表明自己的想法和诉求，这种形式就很好。这比过去一味地压制、一味地拒绝与群众对话取得的社会效果要好得多。领导者与行动者直接对话，这成为一种新的平台，双方可以充分地讲明自己的观点，求得理性地、合理地解决问题。对于群众采取制度外的行动方式，公开表达自己的利益诉求，过去我们一味地绝对禁止，并没有收到好的效果，有时往往还激化了矛盾，酿成大的事件。可喜的是，今年在上海、重庆、瓮安等地的领导中，出现了一种新的变化，一是自责，检查反思政府工作中的不足和缺陷；二是问责，严厉查办失职渎职的官员；三是体恤民情，认真听取群众诉求，改进自己的工作，制定新的社会政策；四是对问题冷处理，严格规范地慎用警力，平息事态，就事论事地解决问题。
于建嵘：在政治学理论中，国家与社会合理分权的一个重要原则就是，国家制定的法律规则必须经过被统治者的同意，以获得合法性的权威和效力。如果不经过民众的授权和认同，政府的决策是没有效力的。因而，社会的重大事情必须经过人民知道，重大问题要与人民讨论。而且，我认为，现代社会是一个开放、公开、透明的社会，政府的行为和各利益主体的活动必须置于透明的阳光式的运作体制下，不能搞秘密操作。事实表明，透明度越高，越有利于杜绝权力腐败，越有利于社会矛盾的解决。
在重庆出租车罢运事件中，政府采取“对话”而非“对抗”的方式应对，显示了政府处理突发性事件方式的进步。就我目前了解的资料而言，在这次事件中，司机的主要诉求十分清楚：
1.出租汽车企业与驾驶员利益分配存在矛盾；
2.出租汽车租价结构不合理，等时费用过低，希望调价；
3.出租汽车“加气难”现象未得到彻底解决；
4.非法车辆扰乱正常营运秩序，要求政府加大打击力度，保护合法经营的出租汽车。
重庆市政府针对这些诉求，
采取了恰当措施，如进行票价调整调研工作，按相关程序提出方案；增加液化石油气供应量，增加加气站；打击黑车运营，规范出租车营运秩序，维护合法经营者的利益；对企业与驾驶员利益进行调整和分配，加强监管。
从政府的应对措施中，我们看到，政府是以处理问题的态度而不是压制矛盾的方式进行解决的，它对平息事件和化解纠纷起到了积极作用。在实际的政策执行中，要赋予其他社会群体依法与政府进行对话的权利，减少以暴力式的对抗来解决问题的方式。
依法处置，而不是靠领导人表态
于建嵘：但是，需要指出的是，我们处理社会群体性事件需要依法进行。《中华人民共和国突发事件应对法》施行一年多了，许多地方政府仍然不能很好地运用这一法律武器。特别是处理一些普遍性的社会群体利益时，不能坚持依法处理，没有树立法律的权威。比如，最近发生的出租车司机罢运事件，某些地方党政领导去政治化（解决）的做法虽然值得肯定，但他们并不是按信息公开原则公开出租车行业的全部重要信息、并采用公众参与的价格听证、依靠司法机关解决相关争论这样的法治原则解决问题，而是靠领导人的表态来满足罢运司机的部分诉求。这样解决问题产生的一个不良后果是进一步确认了“闹决论”。正因为如此，其它地方出租车行业的仿效也是难免的。
公民权利应维护，暴力要谴责
主持人：“11•17”陇南事件，警方近日宣布抓获“幕后策划者”，这似乎坐实了当初地方政府关于“别有用心的人”煽动“不明真相的群众”起来“闹事”的说法，而这个说法在陇南事件后曾经受到媒体和新闻网站的批评。您认为如何判断或辨析群体性事件的动因？哪些属于人民内部矛盾，属于事出有因的经济纠纷或维权行动，哪些属于黑恶势力甚至国内外政治敌对势力的组织煽动？
于建嵘：首先，我们必须明白，群体性社会事件的出现，是有深刻的经济和社会原因的。近年来，随着经济的发展，导致利益分化格局日益显化，贫富差距越来越大，人们的相对剥夺感和挫折感有所增强。加之社会不公正的客观存在，偶然事件的发生就为人们发泄不满提供了借口。这些事件有很多是因为政府信用缺失、长期不作为造成的，是社会深层次矛盾不断积聚的反映。政府在处理这类事件中应该多从自身方面找原因。目前，一些地方政府在处置社会冲突方面的水平十分有限，有许多可以化解的事情由于处置不当而产生了严重后果。主要表现在，事情“起因都很小——基层反应迟钝——事态升级爆发——基层无法控制——震惊高层——迅速处置——事态平息”的怪圈，从而使“小事拖大，大事拖炸”。事情发生了，又希望借用暴力来解决。这不仅无助于事件的解决，反而激化了已有的矛盾，造成社会泄愤事件的发生。
因而，就目前而言，绝大多数的群体性社会事件，都属于正常的维权活动。即使是社会泄愤事件中的暴力行为，也很大程度上是民众的愿望和要求不能得到有效满足之后才发生的。这一定程度上反映出政府处理这类事件方式的落后。就陇南事件而言，事件起初是陇南市武都区东江镇30多名拆迁户集体到市委上访，反映陇南市行政中心搬迁问题。这本是属于正常的维权行为。但事件发展的结果，是聚集起上千人，还出现了冲击市委机关，砸坏部分车辆和办公设施的暴力行为。在我看来，公民的权利是必须得到维护的，而暴力是需要谴责的。公民的维权行为，必须以法律和其他社会规范为准则。
避免“以暴易暴”循环怪圈
于建嵘：但在该事件中，事件的发展超出一般维权的范围之外，政府也是有责任的。据了解，在事件发生后，省委书记、省长作出批示，并连夜召开紧急会议，就陇南群体性上访事件提出了处置意见，要求陇南市委、市政府采取措施，迅速控制事态发展，保持社会稳定。在我看来，这次会议的最明显的结果，就是省级政府给地方政府施加了更大的压力，与其说是化解冲突，不如说是激化矛盾。这不利于地方政府采取平稳的措施解决冲突，很容易陷入“以暴制暴”的循环怪圈中。
至于是不是有具体的黑手，需要司法机关公平公正的审查，需要有更多的信息公开，不然很难服众。
单光鼐：现在的群体性事件大多都是经济、民生利益诉求，不管是瓮安事件，还是陇南事件，都没有脱离这种认识。瓮安事件中死者的家长一而再、再而三地向警方要求查清和说明学生死亡的原因，陇南事件中的群众也是再三要求陇南政府回答行政中心是不是要搬离武都，这里面都是涉及的经济、民生利益，看不出政治目的，或与此相关的政治意图。
陇南事件中，是不是搬离武都，这就牵扯到很多群众的切身利益。2006年在武都江东镇搞了那么大规模的征地、拆迁，老百姓寄予了很大的希望，渴望几年后能够收到比较大的经济回报，能够住上比较好的住房，能够有人气更旺的经营场所，这都是情理之中的事情；突然又决定要搬离武都，江东人气不再，这势必给江东镇经济造成很大的损失，老百姓当然有意见，这也是很自然的。再加上领导和群众沟通交流不够，造成谣传、说法甚多，领导又不及时地给予解释和做细致的工作，以致群众生活在失意和不满的情绪之中，最后酿成了大规模的群体性事件。类似这种事情，就是主持人说的是人民内部矛盾，就是要靠协商、对话、谈判，求得互相妥协的解决办法，而不能靠强制、压制。
贵州省委书记石宗源对瓮安事件的深层原因说得很明白，指出了重要的三点：一是在过去的社会生活中，侵犯群众利益的事情屡有发生，比如矿产资源开发，拆迁征地，移民安置等等。二是在处置这些矛盾中，干部工作作风粗暴，工作方法简单，随意动用警力。三是对一方平安做得不好，对黑恶势力以及严重刑事犯罪治安问题，重视不够，打击不力，发案率高，破案率低。治安不好的主要原因是县政府办事行政不力、不公。我们在看到过的很多群体性事件中，原因大概也与此相类似。贵州省委书记这种自责的态度，就是应对群体性事件的一个新的亮点。
“别有用心”、“不明真相”的类似说法我们已经说了几十年，那些都是阶级斗争时代语境下惯用的语言和概念，现在再以此来解读群体性事件往往没有了任何说服力。我看过的一些大规模群体性事件都有各自具体的、特殊的诉求目标，这些目标仅涉及经济、民生利益，与政治不搭界，群众也根本没想到以体制外的行动方式来谋求体制内的权力再分配。因此，“别有用心”的说法不成立。
警惕政府公信力的丧失
主持人：近来周正龙又开始为自己翻案。华南虎照等事件，严重伤害了政府的公信力。您认为这是不是一些群体性事件此起彼伏、日益激化的一个重要原因？
于建嵘：社会不公在目前是客观存在的。正是长期以来民众对政府丧失信心，导致其在制度化的框架内得不到表达利益的方式，不得不借助于体制外的非制度化的方式。政府公信力的丧失在最近几次事件中表现得非常明显。新近发生的贵州瓮安事件就是如此。它的直接起因是一个女学生的非正常死亡，这是不可测的偶然事件。从命案发生到群体性事件爆发，时间短促，矛盾和冲突急剧升级，类似于不可控制、不可逆转的连锁反应。事件发生后，学生家长和他们的支持者采取了上访申诉行动，但他们似乎根本就不指望上访申诉有效，也根本不相信有关部门提供的回应和解释。
在民众已经表现出强烈不信任的情况下，当地公安部门和政府没有意识到危机已经迫在眉睫，而是墨守成规，逐级出面解释，渐次增强控制。结果适得其反，越解释，民众越不相信政府的说词；越压制，群众的对抗情绪越强烈。由于政府没有采取恰当有效的应对，局面迅速全面失控，最后爆发严重冲突。瑞安事件中，女教师的坠楼身亡本是一个普通的案件。但公安局出示的验尸报告根本不能得到民众的信任。它凸显出政府与民众关系的紧张态势，反映出政府执政能力和公信力的缺失。
侵权息访会诱发更多问题
主持人：近日太原市明文规定，群众在“非信访场所”上访将受到严厉“处置”，引起网络议论。您怎么看待这个问题？
于建嵘：早在2004年我就提出，信访制度作为一项具有中国特色的政治参与和权利救济制度，虽然在计划经济时代起到过一定的作用，但由于这一制度存在诸多缺陷，已不适应目前的市场经济环境，在客观上成为了国家政治认同性流失的重要渠道，如果不进行彻底的改革，将会产生十分严重的政治后果。随后国务院对信访条例进行了修订，于2005年1月5日通过了新的《信访条例》。可我却认为，虽然新《信访条例》在保障信访人权利等方面有所进步，但只是应急之作，没有体现信访制度改革的方向，不仅不能有效地化解目前存在的信访洪峰，而且产生一系列新的问题。第一，新《信访条例》的主旨还是在于“束民”而不“约官”，虽然把保障信访人的权利作为重要的原则确定了下来，但同时又为各级政府打击迫害信访人预设了各种理由和借口。第二，信访制度中的压力体制仍然没有改变，反而因赋予了政府信访机构的调查、直接移交和办权而有所加强，这种自上而下的压力体制有可能诱发更多问题，造成更大的信访洪峰。
我国现行信访制度的基本特点是权力压力型，其主要表现为两个方面：其一是首长的压力，即某某领导批示，这主要针对个案而言的。其二是上级排名的压力，即各级政府都有关于各地上访的数量和规模的排名并与政绩挂钩。各级信访部门虽然可以依靠这两种压力来促使具体工作部门解决一些问题，但是在中央的高压下，地方政府为了息访，对于信访公民不是收买或欺骗，就是打击迫害。近日太原市明文规定，太原将严肃处置进京上访等违法信访行为，将对在北京天安门广场、中南海、外国驻华使馆、中央领导驻地和省市党政机关等非信访场所上访的；穿状衣、举标语、喊口号的……等违法行为进行依法处置，以维护社会的和谐稳定。这些规定严重地侵害了公民的宪法权利，有可能诱发更多的信访案件。所以这样的规定出台不但不利于问题的解决，反而会产生误导性的政治影响。
司法是一个国家公正的最后底线
主持人：有人认为，司法公正是社会最重要的减压阀。在近年来的群体性事件中，司法手段没有起到保护弱势群体、维系社会信心的作用。例如在云南孟连事件中，出现了人民政府动用人民警察来对付人民（云南省委领导语）的事件。中央要求处理上访等事件，不要轻易动用警力。您认为这是否意味着司法力量在非政治化的群体性事件中，保持一种超然的地位更好？中央政治局刚刚讨论批准了司法改革方案，您体会在操作层面如何实现符合中国国情的司法制衡制度？
于建嵘：司法制度是一个国家公正的最后底线，是国家合法性的重要来源，也是社会政治稳定的重要保障，所以建立公正的司法制度非常重要。但并不意味着司法力量在非政治化的群体性事件中，要保持一种超然的地位；而是要依法处置群体性突发事件，让司法承担起应有的维系社会公信的重要责任。
目前，地方的司法权无论在制度设计和现实运作中都是属于地方的。在体制设计上，地方人大是地方的国家权力机关，地方人民法院和地方人民检察院都对人大负责。在现实中，司法权的地方化表现为各级地方行政机关对司法权力的限制及影响。导致地方司法机关不隶属地方国家权力机关却隶属地方行政当局的一项重要制度安排是：法院和检察院的的主要经费都源于同级财政，其它物资资源也受制于地方行政部门。司法审判权力的地方化，影响了国家法律实施方面的统一性，影响到了司法独立，使法官的公平和公正执法没有充分有效的法律保障。同时，它导致或助长了审判和执行中的地方保护主义，容易产生各种司法腐败。因此，我认为，需要建立一整套的司法制衡，以妥善处理中央政治的统一性与地方政治的特殊性之间的关系。
我设计的司法制衡制度的核心内容是把司法审判权从地方收归中央，由中央实行垂直管理。建立地方司法制衡的关键就是让地方法院和检察院的人、物、事脱离同级地方政府的控制，在人事、财政、业务三方面直接对中央政府负责，而不是对同级地方政府的领导负责。为了防止地方法院和检察院与同级地方政府建立不合法的关系，中央政府可以考虑实行司法人员的流动回避制。
不要做过度政治化的解读
主持人：在一些群体性事件中，经常出现一些地方政府，甚至基层小吏以“维稳”为名，以影响政府执政合法性为幌子，形成官官相护的利益共同体，胁迫上级为其胡作非为背书。一些全国人民都看得明白的事情，却在这种政治逻辑下难以下手处理。您认为对待群体性事件，是不是需要破解这种过度政治化的逻辑？
于建嵘：我非常赞同你的观点。近年来发生的一些事件，
绝大多数属于正常的维权活动。有些地方政府为了摆脱责任，随便给民众扣政治化的帽子，动不动以社会黑恶势力甚至外国势力操纵为由，对参与事件的民众进行打压。我的观点是，不要以过度政治化的眼光看待底层民众正常的维权行为。在社会管治方面，目前中国是存在较为严厉的问责制。但这种问责主要是政治性的，众多的一票否决实际上就是一种政治追究，主要限于违反法律和党纪政纪的问责，缺乏对权力运行者的道义问责，而且规定了所谓“责任倒查”制度。这导致一些地方责任事件发生后处置迟缓、影响扩大和问责中“丢卒保帅”的发生。况且，各级政府与官员是非常强的政绩共同体。因此，地方权力的隐性运作符合这个共同体内成员的共同利益要求。这就决定，许多事件的问题，最终都是大事化小，最后不了了之。
在最近几次发生的事件中，都存在着严重的瞒报、虚报、缓报问题。因为在严厉的问责制下，主动将事件曝光只能是“引咎辞职”，从而丧失政治前途。但如怀着侥幸心理试图将事件隐瞒过去，可能还有一丝希望。两害相权取其轻，这是导致本可避免的事件激化并造成严重社会影响的原因。另外，问责制是事后责任追究制，加之官员对问责的畏惧心理极大，导致事件发生后，首先想到的不是如何亡羊补牢，而是如何封堵消息，这实际上消解了问责制的威慑力，造成欺上瞒下的“瘟疫”盛行。正是由于上述情况，中国社会的管治能力是相对低下的。这正是当前为何出现大量社会治安问题的一个重要原因。
县政改革是突破口
主持人：最近中央组织全国2000多名县委书记进行统一培训，过去只招收司局级以上学员的中央党校也开始轮训县委书记。中央把县视为维护社会稳定、促进社会和谐的基本单元，称县委书记是“我们党执政治国的骨干力量”，寄予厚望。您理解中央如此重视县级工作和县委书记作用的背景是什么？对促进社会和谐有什么重要作用？
于建嵘：越来越多的研究成果也表明，当代中国政治发展的突破口是县政改革，这也是我近几年来研究的重点。
在现阶段，县级政权很大程度上仍然是向上负责的政权机构。从政治发展的角度上来讲，民众参与和责任政府是地方政府发展的方向。就县政改革而言，其目标就是在地方自治原则的基础上，努力实现县级政权既向上级负责也向县域居民负责而主要向县域居民负责的转变。这是县域经济发展和建设新农村的需要，是构建和谐城乡社会关系的需要，对于县域经济社会发展具有根本性的意义。就此而言，县域经济问题也是县域政治问题，只有建立和完善有利于县域经济社会发展的县域上层建筑，即县域政治体制和运行机制，才能为县域经济发展和新农村建设提供政治保障和制度保障，也才能建设好民主、法治的现代国家。
事实上，按照地方自治原则建立县域政治并不是新的设想。清代后期，随着皇朝政治的衰落，地方自治成为思想家和政治家们讨论的问题。孙中山先生设计的中国政治发展的一个重要目标，就是在县级政府自治的基础上构建一个现代国家。在我看来，孙中山先生这种把县级政治作为国家治理的基础的主张，可以为我们重构中国现代政治提供重要的思想制度资源。这是因为，自秦以来，县级政权一直是中国最为稳定和基本的政治单元；它是城市政治与农村政治的结合部；它是目前中国政治体制中具有完全制度架构的政治体，是国家治理的基础；现行体制中关于县级人民代表直接选举等制度安排为未来政治发展提供了一定的空间。正是基于对现行政治体制改革成本及可能性的考量，我认为，从行政技术层面特别是从国家行政结构方面进行改革，也许目前是中国政治发展的一条现实可行的路径。
提高国家管治能力，加强民众政治认同
主持人：从杨佳袭警案等看，似乎民间蕴藏着一种怨气，甚至戾气，亟待消解，导致近年来群体性事件的严重性有所增强。近年来一些群体性事件属于“无直接利益冲突”或“泄愤性冲突”，您感觉政府和社会各界如何共同努力，化解怨气和戾气？
于建嵘：社会泄愤事件是目前中国群体性突发事件中一种较为特殊类型，在起因、过程、后果等方面具有高度的结构相似性，其基本表现就是大多数参与者与事件本身没有直接的利益关系，主要是表达对社会的不满，以发泄为主的一种“泄愤冲突”。2004年的重庆万州事件、2005年的安徽池州事件、2006年的浙江瑞安事件、2007年的四川大竹事件、2008年的贵州瓮安事件，是这种“社会泄愤事件”的典型代表。
通过对近年来发生的多起社会泄愤事件进行分析后，我认为这些事件对社会的稳定发展影响巨大，需要认真对待和慎重处理。社会泄愤事件的发生不仅有群体行动和群体心理方面的发生机制，从更深远的意义来看，这些事件还是国家管治能力弱化的重要信号。因此，我主张从群体心理的疏导和提高国家的管治能力两个方面入手对社会泄愤事件进行防范和处置。
群体心理的疏导应该做好以下四个方面的工作：第一，要加强特定人群的心理引导和干预；第二，要根据当前信息技术的特点，加强信息公开和权威发布；第三，要加强对群聚场所的管理；第四，要加强利益表达团体和体制建设。
由于导致社会泄愤事件发生的原因较为复杂，有群体心理的原因，也有国家的管治问题。因此，从长远意义上来说，要正确处置社会泄愤事件，除了必要的心理疏导之外，还需要提高国家的管治能力。首先，要加强民众的政治认同；其次，建立科学的司法制衡制度，树立法制的权威，真正做到依法治国；再次，要改进管治技术，提高管治水平，加强国家管治能力。
主持人：政府应对群体性事件，是不是需要一个合理的作业流程，比如信息发布、恢复社会秩序、撤换违法行政或不作为的官员，等等，采取这些步骤的时间顺序是不是非常重要，如果步骤混乱，是不是就会错过最佳处理时机，带来严重后果？
于建嵘：政府应对群体性事件，确实非常需要一个合理的作业流程。在这类事件发生后，首先要针对群体的心理需要，做好群体心理的引导和情绪的安抚工作。其中，信息发布非常重要。政府应根据当前信息技术的特点，加强信息公开和权威发布。在处理这类事件中，政府要尽可能地做到信息公开。因为在现代传媒非常发达的情况下，是无法进行信息压制和封锁的。信息发布对社会秩序的稳定是非常终归要的。
另外，还要加强对聚会场所的管理。最根本的办法当然是满足群众的要求，但在一些社会泄愤事件中，因其无组织和突然性，在骚乱进行的时候，很难找到磋商的对象。因此，首先必须平息骚乱。要想有效地控制躁动中的群体，不能单靠从外部施压，这会导致群体的进一步团结，也不能依靠以暴制暴，这会导致恶性循环让冲突升级。比较好的办法是从内部瓦解群体，对其成员晓以利害，让非中坚分子离开群体，并打消其他人加入群体的念头。另外，为了防止个人混入群体导致社会责任感的丧失，可以在现场设置透明化的摄像工具，将现场每一个人的行为都暴露于公众之下，从而使民众不敢过度放纵自己的行为。
对于违纪的官员，要进行处理，但不一定要撤换。因为目前社会泄愤事件发生的一个重要原因，就是下级官员在上级领导的压力下，急于平息事件，常常借助于暴力手段，这种长期的非制度化运作导致民众也以非制度化的手段应对。发生这类事件，地方官员已经非常害怕了，如果增加其压力，反而对事件的处理不利。因而，政府应完善官员考核机制，对于“一票否决制”要慎用。
政府与流言争取受众
主持人：在一些群体性事件中，互联网和手机短信等起到了利益聚集、行动联络、事态发酵甚至谣言传布作用，您任何应该如何科学合理地看待新媒体在社会稳定中的作用？
于建嵘：在群体性社会事件中，信息的传播有新的特点。但政府对这些特点没有清晰的认识，导致他们还在利用传统的信息封闭和压制来实行信息封锁。它实际上在当今的网络信息社会不能奏效，反而起到反作用。社会泄愤事件发展中的谣言传播带有重复强化特征和个体特征。中国最近几年发生的社会泄愤事件的发生，都与大量谣言流传有关。甚至在官方信息出现之前，谣言已经预先占据了人们的思维，并不断剥夺着其他主体的解释空间。在发达的信息时代，谣言可以快速传播进其他人的耳朵里。它主要采取两种传递方式，一是网络，二是短信。网络传播的特点是覆盖面广且重复强化。互联网的传播打破了时间和地域的限制，民众广泛借助网络媒体，围绕发生的事件发布信息。事件发生后，在官方实行信息封锁、保持沉默，或者媒体虽有报道，但谨小慎微、语焉不详的情况下，甚至在官方权威的信息发布之前，有关事件的各种报道和评论已经在网络广泛传播开来了。
网络满足了民众对信息的需求，成为群众获取事件信息来源的主要渠道。重复强化是指当一条谣言发布到网络上时，会同时被不同数量的人浏览和转载。当网民在不同的网站看到同一条信息时，这条谣言的可信度就会大大增强，直至对其深信不疑。一些言论由点到面，由小到大，很快就会形成舆论，产生社会影响。短信传播的特点是具有个体性和人性化色彩，发送短信者可能是接收短信者的朋友或其他熟人，因而，这条短信不会被视为谣言制造者发送的信息，而被视为“熟人”发送的信息。对熟人的基本信任使得谣言的快速大面积传播成为现实。虽然短信的发送是点对点式的，但对短信发送者起码的信任使这条短信很快从一个人的手机发送到另一个人的手机。这样，短信就由点对点的传播方式迅速编织成一个纵横交错的复杂社会关系网络，从而掩盖住社会的现实真相，使人们深信不疑。
因此，政府应该针对群体心理，选择信息发布的形式和方法。这不是说要对群众隐瞒事情真相，也不是要选择性地发布对自发布己有利的消息，而是在网络和手机短信方便群众间传递信息，以致更容易地形成群体的情况下，利用党和政府掌握的媒体，用极度自信、不断重复的方法推广观念，而不提供任何可讨论性。当然，这是指在控制骚乱的过程中，而并非在事件结束后的反思中。这样，可以和流言争取受众，让被流言鼓动的群众及时听到另一种声音，从而让更多人不能及时做出简单的判断，在犹豫不决中观望，从而不轻易地让群体形成，或者促进群体的瓦解。
单光鼐：从现已发生的群体性事件看来，行动者的动员依赖不外乎是这两种结构性的因素，一是既有的人际关系网络，二是网络、短信、QQ之类的新技术媒体。这在近几年发生的很多群体性事件中都能观察得到。比如广安、大竹、瓮安等事件，它充分地利用了既有的人际网络，死者的父母亲、祖父、曾祖父，以及相关的血亲、姻亲、邻居、朋友、同学、同乡等等关系，将人员迅速地聚集起来。当然，在这些群体性事件中，谣言和传言也起了很大的作用。几乎我们考察过的每一个大规模的群体性事件中，都有数种谣言和传言对群众的聚集起着发动、动员、组织的作用。
中国已建立解决利益冲突的秩序框架
主持人：预定的时间到了，欢迎两位嘉宾远程做客舆情频道。我的最后一个问题是：经过改革30年，中国社会抗击各种经济灾害和不稳定因素的能力在不断加强，您是否对我们顺利克服前进道路上的不和谐因素，推动和谐社会建设，抱以乐观的期待？乐观的理由是什么？
单光鼐：改革开放三十年，我们国家的经济发展很快，社会发展也很快，人民生活水平也有了很大的提高，所以我们对未来持乐观的态度。当然，现在社会矛盾、冲突很多，群体性事件还时有发生，我们的干部队伍中贪污腐化还很严重，社会不公、贫富差异还很突出，基层政府有管治危机，但还不能说是社会危机；民众对基层政府存有与普遍的不满，但对党中央和中央政府还很有信心。三十年来，我们各级政府处理群体性事件也积累了正的、反的经验教训，也开始懂得了怎样认识群体性事件，怎样应对群体性事件，这些都为我们今后解决社会矛盾冲突提供了可兹借鉴的例证。
于建嵘：我个人的理解，和谐社会的基本标志，是安定有序。也就是说，我们判断这个社会和谐与否，主要是要从它的社会稳定层面来考察。改革30年来，中国在应付各种突发事件方面取得了不少进步，但是我认为在未来一个时期内，中国将进入社会冲突的多发期。社会弱势群体的工农大众与掌握了政治权利和经济资源的社会强势集团的博弈是主要的内容，劳资冲突及农地冲突有可能成为其最主要形式，社会泄愤事件也有可能增加并扩大。这将给和谐社会建设带来巨大的挑战。
不过，我相信我们能够顺利克服前进道路上的不和谐因素，毕竟改革开放以来，我们制定了大量法律制度。虽然很多法律制度还存在不少问题，但中国至少建立了一种秩序，在这种秩序框架内，大家可以维护和实现自己的利益，和谐社会实现的基础就是能够解决利益冲突。尽管权利的维护和表达仍得不到完全实现。在一个变化的社会中，如果不设定一定的行为规则，那么，不仅可能使社会处于无序状态，而且可能造成对民众基本权利的侵害。秩序的重要性即在于此。我相信通过渐进式的改革可以弥补这些缺陷和不足。
总之，正如胡锦涛总书记所说的，“构建社会主义和谐社会是贯穿中国特色社会主义事业全过程的长期历史任务，是在发展的基础上正确处理各种社会矛盾的历史过程和社会结果”。在我看来，在要完成这长期历史任务，就要在下面几个问题上形成共识：第一，一定要切实保障公民的基本权利；第二，合理建立社会利益表达博弈机制；第三，要进行司法改革，树立司法的权威；第四，要提高国家的管治能力。要真正解决中国目前存在的社会冲突，最终的出路当然要实现民主和宪政。
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