1、 我的家乡成都
记者（以下简称记）：我在网上看了很多您的简历，其中都不忘写上你出生在成都。你走过了那么多地方，但是成都这个城市对您意味着什么？
张隆溪（以下简称张）：我在成都出生，在成都长大，我觉得成都相当有意思。两年前我在《书城》杂志有一篇文章，叫做《锦里读书记》，讲述了我在成都读书的经历。我在成都念小学，念中学，中学毕业恰好遇上文革。文革下乡后回到成都，在成都市汽车运输公司当工人，那期间对我来说很重要，因为我遇见了很多很好的朋友，最重要的就是遇到欧阳子隽先生。他在文革中居然保存了他的藏书，有原文版的英国文学名著如《莎士比亚全集》、《圣经》、《英国文学史》以及英文文学中许多重要的作品。
记：成都的文化对你有什么影响？
张：我认为成都是一个很有文化气氛的地方，这里的文化底蕴很深，有很多重要的文化遗址。现在有汽车，通了公路，小时候要走很久才到的地方，都很快就可以到了，像乐山、峨嵋、都江堰等等。成都本身又有很多名胜古迹，如杜甫草堂，武侯祠等等，文化历史非常丰厚。还有一个，成都人是比较喜欢读书的，我在全国走的地方不算很多，但是我觉得湖南长沙和四川成都（湘蜀这两个地方）在某种程度上有些相像，都是比较喜欢读书的地方，都是对中国传统的东西，比如古文比较喜欢。我在中学的时候就经常和同学们一起摆龙门阵，内容无所不包，但是多数是关于文化的，成都人清谈的风一直很盛，年轻的时候经常这样，这是很有意思的事情。我78年到北大，经常回到成都，最后回成都是82年。此后一直没有回成都，一直到98年。现在回来，感觉变化很大，完全打不到方向。成都现在变得比原来好得多了。
2、和大师朱光潜的交往
记：我们知道，你在北大读书期间，和两位大师级的人物朱光潜和钱钟书有很密切的交往，能让我们分享那段经历吗？
张：朱光潜是北大西语系的教授，我读的也是西语系，虽然我的导师不是朱光潜，但是我经常和朱先生见面。朱先生研究美学和文艺理论，这恰好也是我的兴趣，虽然我是杨周翰先生的硕士，但我和朱光潜先生几乎每天见面。那个时候他已经八十多岁了，但他经常散步，我就陪他到未名湖边去散步。他每个月的工资都是我帮他领回送到他家里去，见面特别多，关系也特别密切。
记：他为什么看中了你？
张：朱先生最大的兴趣是美学和文艺理论，我也对这方面非常有兴趣，所以我和朱先生就特别谈得来。我对西方的文学理论比较熟悉，所以我们经常在一起谈这方面的话题。朱先生那个时候已经是老年人，老年人有的时候特别固执，朱先生到晚年写文章，有时候他自己记不清楚，有的时候把年代弄错了，比如1982年，他可能写成了1928年，所以他的文章发表之前一定要我过目，要我看了才能发表，有时候我给他提建议，他就会改。他很有名的那本《谈美书简》就是我看了以后，才交给出版社的。我有一本书叫《走出文化的封闭圈》，其中有一部分是写朱光潜先生，另一部分是写钱钟书先生的。
3、我的“大学”
记：你能和大师交流，在我们看来，是因为你是一个天才。
张：我不是什么天才。我比较早就形成独立的性格，因为我父亲生我的时候已经60多岁了，父亲去世的时候我只有11岁，母亲去世的时候我只有13岁，刚刚进中学。我有一个姐姐和一个哥哥，哥哥不在成都，姐姐虽然在成都，但她有四个儿女，文革中也很困难。我自己住在学校，只是周末到姐姐那里去。因为这个原因，我比较小就必须自己决定自己的事情。在文革当中，我就比较有自己的见解。虽然当时到处在宣传读书无用，但我不可能接受这个论调，我绝对不可能相信杜甫的诗、莎士比亚的戏剧都是毒草。再加上年轻人有一种反叛的精神，当时越是宣传读书无用，我越是要读书。由于这些原因，虽然文革十年，我下乡三年，当工人五年，我其实一直在读书。
记：你英语是从什么时候开始学习的？
张：我在中学学过英语，我初中是在28中，高中在9中。28中一位教高中英语的老师，叫潘森林先生，虽然他没有教过我，但是他知道我很喜欢外语。我最初是喜欢画画，但当时的英语学得也很好。潘老师知道我英语学得不错，就让我做很多事情，比如在学校的黑板报上写一点外语之类的。文革的时候，潘老师的家被抄了，但有两本书没有被抄掉，一本是讲希腊罗马文学的，一本是讲英美文学的，两本很好的书。有一天，他在大街上碰到我，我当时刚好要下乡。他对我说，这两本书如果放在我家里，很可能还是要被抄走，就送给你带到乡下去吧。所以我下乡三年就看两本书。我下乡到德昌，还比较富裕，我们生产队买了一个半导体收音机，农民们不知道怎么用，就把这部收音机交给了我们知青保管。我每天晚上就用这部收音机收听BBC，我的英语口语就是这样学的，所以带一点英国音。很多年以后，我已经在加州大学任教，有一次开会，有个在英国留过学的美国同事问我，你在英国上的哪一个大学，我说我没有在英国读书，他说你怎么讲话有英国人口音呢？
记：这些年来，对中国和欧美的教育，大家谈论了很多。您在中国和美国最顶尖的学校都读过书，教过书，在您的眼里，中国和欧美的教育有什么不同？
张：我在北大一共呆了五年，前三年当学生，后来教了两年的书，我觉得北大的学生的确是很优秀的，如果把中国的学生和美国的学生，香港地区的学生做比较的话，这三个地方各有特点。总的来说，美国学生比较活跃，喜欢表达。我在美国教书也在不同的学校，我一开始是在哈佛教的，后来又在加州大学。哈佛的制度是导师制，它的大学生的课其实很多是由研究生在上，当时我还在写论文的时候，突然一下，招收的学生比较多，他们就要求要有新的教师去教，虽然那个时候我还没有毕业，就让我自己设计一个课，让我去教学生，我就在那里教了西方文学。那是个很精英的班，班上只有七八个，最多十个学生，老师负责课程的设置和教学。哈佛的学生，还有我在加州大学教过的学生，都比较愿意说话，比较积极，在课堂上表现得非常外向。中国学生比较起来就是不太愿意说话，包括北京的学生。香港的学生尤其不爱说话。在香港教书最大的困难就是很难在课堂上展开讨论，学生们在班上很少发言。
记：这是什么原因造成的？
张：原因我觉得是中学的教育方式，当然也有文化的原因。在美国从小学就鼓励学生们表达自己，有什么想法都尽量要表达出来，希望大家能够参与讨论。中国的学生听老师讲，多数都是老师讲，学生记，学生的主动性比较差。但是我发现近年来有很大改变，以前我在北大教课的时候，学生发言讨论得比较差。但是98年我在香港教书以后，经常回内地演讲。我在北京、长沙、上海各地演讲的时候，发现现在的学生在你演讲完了以后提问的还是比较多，思想也很活跃，比以前好很多，逐渐在改变。但是香港现在还不行，香港的学生基本上都不怎么发言。这也许有两个方面的原因，一个是文化习俗，另一个是填鸭式的中学教育。
记：这有点出乎我的意料之外，我以为香港的学生和美国学生差不多。
张：香港的学生可能有中国文化的影响，比较内向，不太爱说话，这是一方面，但是另外一方面就是香港学生许多人的知识面比较差，尤其是研究生。我所教的硕士研究生都是在职的，他们白天要上班，也没有多少时间看书，这也是一个原因。在课堂上你提问的时候，他们不见得能够有太多的联想，这也是他们发言比较少的原因。当然，美国学生踊跃发言，不一定就很有想法。他们有时候说话也很幼稚，但是他们敢说。中国学生总的来说比较内向，不敢表达自己的想法，其实有的学生很好，很有想法，但就是在课堂上不喜欢表达，这是中国学生和美国学生比较起来最大的区别。
5、大众教育和精英教育
记：在您看来，中国和欧美的教育方面，各自的长处和短处在哪里？
张：我觉得中国的教育的长处在于我们的学生好，因为我们的基数太大，是从那么大数量的优秀学生当中挑选出来的。因此中国好的大学，北京、上海，包括川大，好的学校的学生都不错，中国的文化传统和社会习俗都还是比较注重学习，大家都会觉得学习是一个能够使自己上进和改变自己生活命运的途径，这是中国人一个根深蒂固的观念。
但是中国的教育制度本身我觉得有许多弱点，有很多问题。比较而言，拿我熟悉一点的美国来讲，我觉得美国教育制度的设置比较好。具体讲，他们的一些基本课程，比较注重扎实的训练，大学生是如此，研究生更是如此。美国的大学很多，有各种各样的等级，但是最好的大学的研究生院，在全世界来说，绝对是最好的。它有很严格的一套制度，你到美国去读好的大学的研究生，首先你进去了以后，必须要修很多学分，要对你研究方向的基本的东西有一个全面的了解，要求你有比较广泛的知识。之后你必须经过一个严格全面的考试，然后才有资格去做你的专业研究和写论文。
英国的制度就显得不同一点，英国是一种精英制度的教育。如果你是到牛津或者剑桥来读书的人，他们假定你已经受过很好的基础教育，来了以后他们就不太注重课程，主要是和导师见面，然后讨论问题，自己看书，写一篇文章，然后就得一个学位。当然这样的办法对那些学习动力特别强，而且自己有足够研究能力的人就比较好，但是对一般的学生，就放得太松。我觉得英国的制度比较而言，在学生的基本训练这方面就差一点。美国的教育制度是一种大众化的民主教育制度，它的基本假定是每一个进学校的人都要接受基本训练，英国的制度是精英的制度，它假定进大学的人都有很好的背景，已经受过很好的训练，这对英国最好的大学比如牛津、剑桥或者伦敦大学的学生来说，可能还有一点道理，但是对其他大学来说，我认为就有一些问题。我还是比较认同美国的这种大众化的教育。随着教育的普及，你不能期待绝大部分人都有很好的背景，他们不可能像十九世纪的英国贵族，家里有各种各样的家庭教师，把希腊文，拉丁文等各方面内容都已经学得很好，然后再到牛津、剑桥等名校去培养一下，就可能出很优秀的科学家和其他学者。但是到现在，到了二十一世纪，英国和其他国家一样，学生越来越多，也需要是大众化的教育，而不是精英式的教育。精英式的教育方式其实不太适合大众教育的现实。美国大学教育对学生的训练就要扎实得多。我到香港以后，尤其有所感受。我在美国教书，接触的同事大多数是美国训练出来的教授，他们大多非常优秀。在香港情况就不太一样，有很多英国大学毕业的学生，还有包括澳大利亚毕业的学生到香港来教书的。在和他们的接触中，我感得他们和美国最好的大学的毕业生，比如哈佛、耶鲁这样的学校毕业的学生，还是不一样。
6、香港的大学把北大清华扫为二流了吗？
记：前年在中国有一种说法，认为香港的大学在内地招收学生了，因为他们先进的理念，相比之下，就把北大清华等扫为了二流大学，你同意这个说法吗？
张：我觉得这样的说法有点片面，香港的大学当然有许多优越的条件，比如说他们的资金是相当丰厚的，我指的是香港政府资助的八所大学。香港大学的奖学金给得很高，几年给好几十万。还有一个就是很好的图书条件。香港大学里的英文书要比内地大学里的英文书多得多。国际上的新书他们买得非常多，而在大陆很多书找不到，包括北大。比如说我给内地一些朋友推荐的书，他们在内地就找不到。北大算好的，每年都有一些外汇可以买一些书，现在比以前也有了很大的进步，但是和香港还是不能比。由于历史的原因，他们那里的英文书储藏很多，而且不断购买新书。 另外在科技方面，就拿我所在的香港城市大学来讲，有很多尤其是科技方面的讲座教授，都是在英、美、加拿大相当成功，在国外已经做得很好了，然后回到香港工作。这些学者对国外的研究状况非常了解，在各自的领域里面是很杰出的人物，在这方面的确比较优越。但是更重要的，我还是认为是一个制度的问题，香港的大学的制度基本上和国外大学的制度没有什么区别。以我自己的观察，觉得香港的大学在学术自由方面和美国的大学没有什么区别，在学术研究方面，在整个学校的气氛方面，也觉得和国外没有什么区别。香港的大学在许多方面的条件比内地的许多大学好，我觉得内地一般的大学在这些条件上，的确不如香港的大学。
这是一方面，而另一个方面，内地的大学现在也在逐渐改善，比过去已经好得太多了。尤其在文科方面，我觉得香港的大学比内地要差得多。首先是研究的人才，国内好的大学，好的大学教授，在质量方面许多是超过香港的大学的。
我讲的文科是指文史哲方面，尤其是研究中国传统文化，即中国文学、历史、哲学、中国思想史这些方面。在这些领域里，内地最好的学者的水平一定超过香港的学者，至少在我接触的范围说来，情形是如此。国内有很多非常优秀的学者，这样的人才资源是香港不能比的。所以我觉得不能笼统地认为，香港在内地招收学生以后，就把北大清华这样的大学扫为二流大学，这样的说法不太准确。
一个大学好不好，是不是第一流，主要是看一个大学的教授水平。蔡元培讲过一句话，说大学者，有大师之谓也。如果一个学校有几个大师，那就是第一流的大学，学校穷不穷那是另外一回事情。奖学金高不高不是绝对的，奖学金高是为了保证学校能够把最好的学生招收进来，让他们心无旁鹜地学习。内地再过一些年，也可能在奖学金方面有较大幅度地提高。当然，钱不是绝对的，钱多不一定就能招收到最好的学生。现在的情况是，内地的许多优秀的学生来到香港，的确对香港整个学校的提升是有好处的。从我接触的情况看，我觉得内地学生比香港的大学生知识面要宽广一些。
7、“国学”的提法本身就有问题
记：这几年，中国的“国学”好像有点热，作为搞中西文化的学者，你怎么看？
张：“国学”这个名字本身就有些奇怪，什么叫国学？中国的学问本身是比较笼统的，但至少现代学术是分科系的，比如中国文学、中国历史、中国哲学等等。现在理解的所谓国学，就是指的中国传统的思想文化。还有一种倾向是把国学等同于儒家，儒家就是国学，这个就很奇怪了，这种说法我就不太赞成。还有一种我更不赞同的倾向，就是在推动国学当中带上狭隘民族主义的情绪和色彩，那个意思是中国现在强了，中国要站起来，而中国传统在五四以来被否定了，所以现在要恢复国学，要读经。其实关于读经，鲁迅的作品中就有谴责当时读经的文章。现在有人批评鲁迅说，他是自我殖民，他批评中国的国民性是帮帝国主义张目，我觉得这样的说法太没有历史感。
记：好像冯骥才有这样的文章。
张：冯骥才的文章我坚决不同意。我觉得一个作家能够写出一些作品，可能写得还很不错，但是你如果读书不多，没有学术的训练，就不要去谈思想史，因为那不是你的专业行当。鲁迅所处那个时代，中国的阔人、当官的、包括一些将军，都提倡尊孔读经，与此同时，他们又排斥一切西方的、外来的思想。在中国当时的历史条件下，那是抱残守缺、引向亡国的路。鲁迅在当时的历史情况下，说了很多很极端的话，譬如关于青年必读书，他就说不要读中国的书，只读外国书。他说这样的话，针对的是当时全国都要提倡读经的情行。我觉得，如果鲁迅生活在我们这个时代，看见很多人都很西化，小孩子们都要吃麦当劳之类的，鲁迅如果活到今天，在这种情形下，针对部分年轻人完全缺乏对中国传统文化的了解这种情形，他也许会说，年轻人不要读外国书，只读中国书。他的话是有针对性的，不能抛开当时特定的历史条件，说鲁迅在当外国人的奴才。
记：如果从正面来讲，您觉得现在的中国应该如何对待我们的传统文化，年轻人应该怎么样来读经？
张：我其实很主张多学一点古文，我现在带学生也对他们说，中文的东西要多看，不光要看现代的，还要看古典的，起码应该懂一点古文。至于读经，也许不应该用读经这个词，这个词有它太特定的意义。应该说读一点古典文学的东西，读一点古典历史的东西，这是非常重要的。中国的近现代以来，我们对西方的文化吸收得比较多，一般人对西方文化都有了解的兴趣，也愿意去学习。现代的白话文和古文的确有很大的距离，这些确实是现实的情况。现在的年轻人很多不会古文，现在提倡多学一点古文是对的。但是提倡读经，而且一定要读四书五经，读儒家经典，等中国强大了以后还要推向全世界，我是非常反感这样的主张的。这中间有一个界限应该区分，但是不容易分清楚。我很主张学一点古文，以了解自己的文化传统。而且应该从小开始学。当然不能太小，不能在学生们年幼而不能理解的情况下，强迫他们学，可是在可能的情况下，学一点古文对自己有好处。我自己在中学的时候，就经常到草堂寺去背诵那里的对联。唐诗宋词我也背得一些，都是在中学时候学的。但提倡读经却是另外一回事情。太小的孩子就去背，背得一点都不懂，我觉得没有多大意义。我觉得小学高年级，中学的时候读一点古文，让孩子们对自己的文化历史有感情，这是很重要的。但是带着狭隘的民族主义的思想去读经，我是不赞成的。这两个东西应该分开。
8、文化的力量
记：在现代化的进程当中，常常有一种观念，就是先发展物质层面的东西，有意无意的，对文化的重视相对不够，您怎么看文化的地位和力量？
张：一个社会的发展和进步，在我看来文化是最主要的，文化可以说是一个民族传统的脊梁骨，没有脊梁骨就没有发展。不管是欧洲还是美国，他们都非常尊重自己的文化。美国的历史虽然短，但是在保存历史、保存自己的传统这方面，却做得非常好。美国虽然是多元的传统，但是它的文化根基还是在欧洲。欧洲更是重视自己的文化传统，意大利、法国这些国家的传统保存得相当好，有可以引以为傲的文化传统。科学技术的发展从一个层面上讲也是文化的发展，科学的发展是思维的发展，是和文化密切相关的东西。把经济的发展和文化的发展对立起来是比较粗浅的看法。中国现在比较注重经济发展，但是文化的发展也是非常重要的，中国之为中国就在于中国的文化。硬件的东西发展了，软件的东西——文化、思想、传统这些东西——才是真正重要的。什么是中国？是因为有中国文化，才有中国。科学技术可以转移，可以转移到全世界各地。你可以在非洲去修一栋高楼，但是这个高楼就是非洲的。任何地方都可以修高楼，但是高楼里面的人怎么样，当然是和你的传统，你的文化分不开的。文化这个东西是非常重要的。据吴宓日记里的记载，陈寅恪在哈佛读书的时候讲过一段话，说当时中国出来留学的大学生，绝大部分是学土木工程等应用学科的，很少有人学西方的精神文化的学问，也就是哲学、历史、宗教等。但是如果不学这些东西，中国人永远不可能真正把握西方的精髓。也许以后中国发展了，生意会做得很好，生活会很富裕，但却很难在精神文化上，在学问和艺术创造方面和西方去比拼。
陈寅恪指出了一点，一个文化传统最重要的东西是精神的东西。西方之所以强盛，并不是因为它有枪炮和机器，而它之所以有这些东西，也是因为它有西方的哲学和文化，这是互相关联的整体，不可能分割开。
等到经济发展了以后再说文化，这是一种短浅的想法。我觉得现在中国已经意识到文化发展的重要性了。文化其实和经济也是越来越不可分了，比如旅游，每年到法国去，到卢浮宫去的游客为他们创造了多少经济收益？有历史有文化有传统的东西就有一种吸引力，大家就愿意去看，中国也一样，中国也在发展文化旅游。不过重要的是要重视文化传统，培养人们的文化修养，提高我们人的素质和我们生活的品质。
